De warrige wereld van framematen

25 november 2014 | Gepost door Michiel in Algemeen | 219 reacties »

fiets-geometrie

Klant 1: Hallo, ik zoek een fiets in maat 61.
Verkoper: Ja, nou en? Dat kan iedereen wel zeggen.

Klant 2: Hallo, ik zoek een fiets met een bovenbuislengte van 57 cm.
Verkoper: Ohja? Nou, bukt u dan eerst maar even.

Je zou raar staan te kijken als een verkoper je zo te woord staat en waarschijnlijk zal je meteen op je hakken omdraaien, maar eigenlijk doet deze verkoper het helemaal niet verkeerd!

Er heerst nergens zoveel verwarring over de maatvoering van een product als in de fietsbranche. In de kledingwereld zijn termen als Small, Medium en Large heel normaal en schoenmaten zijn simpelweg gebaseerd op de lengte van de voet. Maar weet je als consument dan ook hoe een bepaalde jas of schoen zit? Nee, dat moet je gewoon ervaren door te passen. Dat er binnen een bepaalde maat onderlinge verschillen zijn in pasvorm, lengte, breedte en hoogte vinden we allemaal heel normaal. Maar zo is het met fietsen ook.

Toch vertrouwen veel fietsverkopers en -kopers voor het bepalen van de maat nog altijd op slechts één afmeting: de lengte van de zadelbuis. Maar bepaalt die ene buis hoe de fiets uiteindelijk zit? NEEN! En toch willen veel fietsers maar niet wennen aan het idee dat veel fabrikanten tegenwoordig werken met S, M, L, XL, enz.

Net als dat een shirt in maat M van merk X niet hetzelfde zit als een shirt in dezelfde maat van merk Y, zo is de ene 57cm fiets de andere niet. Er zijn namelijk veel meer zaken die de zithouding van een fiets bepalen en bovendien zijn er naast uw lichaamsafmetingen nog een aantal, minder goed meetbare, fysieke factoren die invloed hebben op welke framematen het beste bij u passen. Volgt u het nog?

 

Waarom frame-HOOGTE?

Vroeger, toen de fietshandel klakkeloos alles overnam uit de fietssport, was er wel een bepaald systeem in de maatvoering te ontdekken. Simpelweg doordat de UCI-reglementen in de wielersport bepaalden aan welke afmetingen een fiets moest voldoen. Een racefiets moest vroeger van as tot as precies één meter lang zijn, ongeacht de lengte van de renner. De enige variabele maat was de hoogte van het frame. Bovenbuizen liepen toen altijd horizontaal, dus voor grote rijders werden de balhoofdbuis en de zitbuis gelijkmatig verlengd. Finetuning gebeurde met de zadel- en stuurpen.

OLYMPUS DIGITAL CAMERA

In dit geval was het logisch om de maat van de fiets met de lengte van de zadelbuis aan te duiden, want het was de enige variabele maat. Voor de ergonomie was dit een stomme regel, want zo zaten alleen rijders tot een gemiddelde lengte goed op de fiets. De lange mannen zaten noodgedwongen veel te gedrongen op hun fiets en hun gewicht hing te ver boven de wielen in plaats van ertussen. De hoogte van de fiets werd bepaald aan de hand van de binnenbeenlengte. Door de 1 meter-regel waren de andere lichaamsmaten onbelangrijk.

1-meter-fietsRaar gezicht, zo’n hoge 1-meter-regel-fiets

En die regel werd zonder na te denken overgenomen voor sportieve en semi-sportieve consumentenfietsen. Want wat voor de professionele sporters goed was, zou voor de gewone consument ook wel het beste zijn, toch? Die gedachte regeert vandaag de dag helaas nog veel te veel. De fietsbranche ‘vergeet’ dat die regels ooit bedacht waren om gelijkheid in het peloton te creëeren, terwijl je als consument daar helemaal niets mee te maken hebt. Bij consumentengoederen moet je juist zo veel mogelijk uitgaan van de ongelijkheden binnen de doelgroep. Maarja, dát is marketing…

Gelukkig liet de UCI door voortschrijdend inzicht de 1 meter-regel uiteindelijk los, zodat de fiets in alle richtingen aangepast kon worden aan de lichaamsverhoudingen van de renner, hetzij nog steeds met een serie beperkingen. Toch beschouwde de fietshandel de zadelbuislengte nog altijd als maatgevend en zo begon met de komst van variabele frame-LENGTES de verwarring.

 

Waarom frame-LENGTE?

Niemand is qua lichaamsverhoudingen gelijk aan een ander. De één heeft een relatief lange rug met korte benen en de ander haalt zijn of haar lengte vooral uit de benen en heeft langere armen dan gemiddeld. Door de verschillen in rug- en armlengte is het logisch om de lengte van het frame daarop aan te passen.

Een fietsenwinkel binnenstappen en een framehoogte van 57 centimeter noemen is net zoiets als een schoenverkoper een wreefhoogte van 6,5 centimer melden en dan wachten tot hij met de juiste schoen aan komt zetten. Je snapt dat hij, om niet met tientallen schoenen te moeten sjouwen, natuurlijk ook de lengte van je voet wil weten.

Nu heeft ieder fietsmerk zijn eigen ideeën ontwikkeld met betrekking tot de hoogte-lengte-verhoudingen van zijn fietsen, toegespitst op de doelgroep en de gebruiksdoelen. Er bestaat geen algemeen systeem. Zo kan het zijn dat een Gazelle in ‘maat 61’ even lang is als een 57cm Batavus. En een 53cm Santos Travel Lite is zelfs  twee centimeter lánger dan een 56cm Idworx! De afstand tot het stuur is grotendeels bepalend voor je zithouding en in de wirwar van geometrische ongelijkheid moet je de lengte van de zitbuis gewoon negeren.

gazelle-batavusGazelle over Batavus. Geen enkele afmeting komt overeen.

De verwarring werd nog groter toen de zogeheten ‘sloping frames’ (naar achter schuin aflopende bovenbuizen)  in de mountainbikewereld in opkomst kwamen en overwaaiden naar andere fietssoorten. Bij het ene merk liep de bovenbuis nóg schuiner naar achteren af dan bij de ander en zo werden de verschillen in de hoogte-lengte verhouding almaar groter. Echter, voor de zithouding maakt dit helemaal niets uit, want bij de ene fiets steekt de zadelpen gewoon wat verder uit het frame dan bij de andere. Hier komt de lengte van de zitbuis nog verder los te staan van de andere afmetingen. Negeren dus!

Breezer-BeamerDeze fiets hééft niet eens een zitbuis!

Giant was één van de eerste fietsfabrikanten die de sloping frames uit de mountainbikewereld doorvertaalde naar alle toer- en stadsfietsen. De conservatieve fietshandelaren riepen destijds moord en brand, want ze wisten niet hoe ze de consument nu uit moesten leggen dat er vanaf nu met S, M, L en XL gewerkt moest worden. Maar in feite hadden velen zelf geen idee van welke maten de basis vormden om iemand een fiets correct aan te meten… Ze waren hun verouderde houvast, de zitbuislengte, nu definitief kwijt.

sloping-frame
‘Sloping’ frame over klassiek, horizontaal frame

Het is wel opmerkelijk dat de hoogte-lengte-verhouding bij damesfietsen bijna nooit tot discussie leidde. Om het simpele feit dat daarbij geen zichtbare bovenbuis aanwezig is. Men lijkt zich uitsluitend druk te maken over een hoge of lage instap, terwijl de lengte van de fiets bij dames net zo belangrijk en variabel is.

Zie hieronder mijn Santos Travel Lite met drie verschillende bovenbuishoeken. Hoe sterk de bovenbuis afloopt, maakt voor de posities van zadel en stuur geen verschil. De buis nog verder omlaag brengen resulteert in een damesframe en daarbij is al helemáál niets te zien van de frameverhoudingen.

santos-travel-lite-bovenbuis

Als je nu een fietsenwinkel binnenloopt en vraagt welke framehoogte je nodig hebt, dan kan de verkoper met zijn timmermansoog even naar uw benen kijken en een getal noemen: “U heeft maat 50 nodig, mevrouw.” En als het daar dan bij blijft, dan adviseer ik je eigenlijk om direct weer om te keren. Het enige goede antwoord moet zijn: “Dat kunnen er meerdere zijn en dat zullen we ontdekken als we even gaan passen en meten en daarna een paar modellen gaan bekijken en uitproberen.”

 

Geometrie & zithouding

De verzameling afmetingen en hoeken van een frame noemen we de ‘geometrie’. De geometrie wordt door de fabrikant uitgedacht voor een bepaald gebruiksdoel, gewenst rijgedrag en een soort zithouding. Echter, de geometrie is slechts ten dele verantwoordelijk voor de manier waarop je op de fiets zit. Meerdere framevormen kunnen leiden tot één en dezelfde zithouding. Tegelijk kunnen er op één frame meerdere zithoudingen worden toegepast door stuur en stuurpen te verstellen of te verwisselen.

Een goede fietsverkoper zal aan het begin van het gesprek eerst doorvragen om erachter te komen wat voor soort fiets u zoekt, voor welk gebruik, welke eigenschappen de fiets moet hebben en of u nog fysieke beperkingen heeft die invloed op de zithouding kunnen hebben. Een verkoper met de juiste kennis en ervaring kan ondertussen aan uw postuur, houding en manier van bewegen al een beetje zien wat voor soort zithouding er bij u past. Daar kan hij vervolgens een voorselectie van frames bij maken.

Een specifieke geometrie maakt een bepaalde zithouding mogelijk, maar niet tot in het oneindige. Ieder frame heeft zo zijn eigen verstelmogelijkheden voor het zadel en het stuur. Het is voor de fietsverkoper zaak om te weten welk bereik ieder frame biedt, de mogelijkheden daarvan te benutten en de grenzen daarvan te respecteren. Ook kan hij vrij snel, zonder u eerst op te meten, zien of de maat goed is en of uw houding klopt. En daarbij hoeft hij niet op het maatstickertje op het frame te kijken!

 

Welke maten van een frame zijn het meest van belang?

Eigenlijk zijn er maar twee maten van de fiets bepalend voor de zithouding: de afstand van zadel naar stuur en de hoogte van het stuur ten opzichte van het zadel. De hoek waaronder de zadelbuis omhoog staat is minder van belang. Deze hoek geeft de fiets wel een bepaald karakter, maar binnen één segment ontlopen die hoeken elkaar niet veel. Het zadel is ruimschoots verstelbaar, maar het stuur veel minder. Daarom is de hoogte van het balhoofd (de buis waar de voorvork en het stuur aan vast zitten) het belangrijkste gegeven voor welke zitposities er met een bepaalde fiets wel en niet mogelijk zijn.

Een fiets met een laag balhoofd is goed voor een sportieve zithouding, maar zal nooit opgebouwd kunnen worden als een comfortabele rechtop-zit-fiets. Een fiets met een hoger balhoofd maakt een meer comfortabele zitpositie mogelijk, maar sluit een sportieve houding niet per definitie uit! Vandaar de trend van ‘sloping’ frames. Deze zijn niet alleen naar achter aflopend, je kan ze ook zien als naar voren óplopend. Een langere balhoofdbuis heeft ook als voordeel dat het meehelpt een frame in lengterichting stijver te maken. Een fiets met een hogere torsiestijfheid stuurt zekerder en rijdt stabieler. Vooral met bepakking is dit erg belangrijk!

Zie hieronder twee technisch vergelijkbare trekkingfietsen met dezelfde framehoogte (57cm), maar andere frameverhoudingen. De zadels staan even hoog en beide stuurpennen steken 5 cm. boven het frame uit. De Koga (boven) heeft een lagere voorkant en de zithouding is derhalve sportief tot semi-sportief. Comfortabel rechtop is niet mogelijk. Bij de Santos (onder) is de balhoofdbuis een paar centimeter langer en komt het stuur hoger uit, maar je ziet dat er ook nog voldoende ruimte is om het stuur te laten zakken.

koga-signature

santos-travel-lite

 

santos-koga

Zo zie je dat beide fietsen een verschillend stelbereik hebben, waarbij de twee extra centimeters aan de voorkant van de Santos nèt dat verschil kunnen maken bij het comfortabel instellen van de stuurpositie. Bij het plaatje met beide fietsen over elkaar is mooi te zien dat de bovenbuis van de Santos zowel óplopend als áflopend is.

Bij de verschillende framevormen en -verhoudingen is er eigenlijk nooit echt sprake van goed of fout. Je kan hooguit spreken over meer of minder optimaal. De fabrikanten maken allemaal hun eigen keuzen op basis van verschillende doelstellingen en zo krijgt ieder frame zijn eigen karakter. Het is de kunst om de karakers te (her)kennen, de instelmogelijkheden te respecteren en zo het best passende frame te kiezen.

Wanneer een klant met mij in gesprek raakte over de veel gemaakte vergelijking Santos/Koga/Idworx, dan werd er meestal naar de verschillen in techniek gevraagd. Het is echter veel interessanter en effectiever om eerst naar de gewenste zithouding te kijken en dan valt bijna altijd automatisch al één van de drie af.

 

Hoe bepaal ik mijn ideale framemaat en -soort?

Het is belangrijk om eerst te ontdekken hoe de drie contactpunten met de fiets (voeten, billen en handen) ten opzichte van elkaar gepositioneerd dienen te worden. Als die punten bekend zijn, dan kan de verkoper naar binnen toe gaan beredeneren welk type frame er het beste binnen de zitdriehoek past. Men zegt daarbij altijd “meten is weten”, maar dit is slechts ten dele waar! Bij het kiezen van de juiste framemaat en het optimaal afstellen van de fiets zijn er meer zaken van belang dan enkel je lichaamsmaten. De juiste fietsinstelling is o.a. afhankelijk van:

  • de soepelheid van je spieren en gewrichten
  • je getraindheid
  • je natuurlijke houding in ontspannen toestand (kromming van de rug, e.d.)
  • eventuele persoonlijke ongemakken zoals blessures

bike-fitting-01

De opmerking “bukt u dan eerst maar even” in het begin van dit artikel was pure ernst. ;-) Hoe makkelijk of moeizaam iemand, met gestrekte benen, voorover kan buigen om met de vingers de grond te raken is een goede indicatie voor hoe soepel de rug, heup en hamstrings zijn en dat is weer bepalend voor hoe ver je naar voren kunt reiken en hoe hoog of laag je stuur kan komen te staan. Een statische meting, zoals hieronder afgebeeld, gaat voorbij aan alle bovenstaande punten.

body-scanning

Voorbeeld: mijn collega Theo is even lang als ik en ook qua lichaamsverhoudingen verschillen we nauwelijks. Op basis daarvan adviseert een statische meting ons dezelfde framematen. Toch rijdt Theo meestal lekkerder op één framemaat groter dan ik of hij monteert een iets langere stuurpen. Als hij voorover buigt, kan hij zijn handen plat op de grond drukken, terwijl ik maar net met moeite met de toppen van mijn vingers de grond aantik. In mijn geval zijn het de hamstrings die me belemmeren ver naar voren te reiken en zo rijd ik lekkerder op een frame dat wat korter is dan alle statische meetsystemen op basis van mijn lichaamsmaten dicteren.

Voor het goed instellen van een zithouding zijn er een aantal regels waar een professionele bikefitter mee werkt. Zo moeten eerst de voeten, de knieën en de heup goed gepositioneerd worden door het zadel in te stellen. Vervolgens wordt het stuur versteld totdat de romp, de schouders, de nek en de armen goed zitten. Nooit andersom werken! Alles draait om de heup!

zithoek

Welke regels en maten er mee gewerkt wordt, ga ik hier niet vermelden, omdat ik niet wil dat iedereen zelf een beetje aan gaat klooien. Er zijn teveel variabelen om rekening mee te houden en je hebt een tweede persoon met meetapparatuur en een scherp oog nodig. Als je wil dat het goed gebeurt, moet je het samen doen met een ervaren iemand die er kijk op heeft. Zo’n iemand is bijvoorbeeld Jan Glorie. Jan kan je heel snel en effectief van fysieke klachten afhelpen of je adviseren bij de aanschaf van een nieuwe fiets. Afhankelijk van wat voor soort fiets je zoekt, kan hij je vervolgens adviseren bij welke fietsenwinkel binnen zijn netwerk je het best terecht kunt. Zo’n meting kost vooraf een beetje geld, maar kan je behoeden voor een dure miskoop en het vergroot absoluut je fietsplezier!

 

Waar het fout kan gaan

Tot slot nog een waarschuwing. Ik heb verteld dat een goede verkoper met verstand van zaken de mogelijkheden van een frame optimaal kan benutten en de grenzen zal respecteren. Vooral dat laatste is erg belangrijk. Een zadel mag niet te dicht op het frame staan en stuur- en zadelpen mogen niet oneindig uit het frame steken.

Daarbij is met name een balhoofd van de juiste lengte van groot belang, omdat je het stuur van een moderne fiets niet zomaar eventjes omhoog kunt trekken, zoals vroeger wel het geval was. Tegenwoordig wordt de stuurpen direct om de buis van de voorvork geklemd, waarbij de ruimte tussen het bovenste lager en de stuurpen opgevuld wordt met ‘spacers’. Bij fietsen met een kort balhoofd mag de stuurpen niet meer dan 5 centimeter boven het bovenste balhoofdlager gemonteerd worden en bij fietsen met een bovengemiddeld lang balhoofd, zoals de eerder getoonde Santos, geldt maximaal 7 centimeter aan spacers.

balhoofd-spacer

Nu zijn er veel liefhebbers van klassiek gestileerde fietsen met horizontaal lopende bovenbuis. Sloping frames vinden ze maar niks. Dat moet een ieder natuurlijk voor zichzelf weten, maar bedenk wel dat je bij een horizontale bovenbuis automatisch een balhoofd van beperkte lengte krijgt en qua zithouding dus aan de sportieve kant zit. Als je dit fijn vindt en fysiek kunt hebben, is daar natuurlijk niets mis mee. Maar als je meer comfort zoekt, wordt het lastig om je stuur hoger dan je zadel in te stellen. Óf je trekt je stuur omhoog en creëert een slap geheel (want minder stijf frame en stuurpen als lange hefboom) óf je pijnigt jezelf om esthetische redenen. En dan doe je jezelf echt tekort.

koga-randonneur

Er zijn balhoofdverlengers in de markt die gebruikt worden om sportieve fietsen met een laag balhoofd om te bouwen naar een comfortabele rechtop-zit-fiets. Deze verlengstukken zijn een noodzakelijk kwaad die ik ten strengste afraad! Als je zo’n ding nodig hebt, dan heb je helaas een fiets gekocht die niet bij je past of er is je de verkeerde framemaat geadviseerd. Er zijn zelfs custom-framebouwers die overbiddelijk de garantie op het frame laten vervallen, wanneer blijkt dat je de 5 cm stuurhoogte overschrijdt.

Wanneer een fietsverkoper je een nieuwe fiets wil aansmeren die hij wel eventjes ‘pas’ maakt met zo’n balhoofdverlenger, dan moet je hard weglopen en er nooit meer terug komen!

stuurpen-verlenger

 

Helaas kom ik in de praktijk en op internet veel te veel voorbeelden tegen van fietsen die door een ‘vakhandelaar’ volledig uit hun verband zijn getrokken. Marktplaats staat er vol mee. Damesfietsen worden meestal te groot verkocht en herenfietsen worden schaamteloos tot in het oneindige opgerekt.

In het geval van de Idworx Off Rohler hieronder is het op alle fronten fout gegaan.

  • Verkeerde type fiets gekozen.
  • Te klein frame.
  • Afstelling op een slechte manier ‘opgelapt’.

De klant was meer dan twee meter lang en al heel lang op zoek naar een gebruikte Idworx. Met zijn lengte was het erg lastig een passende fiets te vinden en om budgettaire redenen had hij al twee passende Idworx Easy Rohlers laten schieten. Maar uiteindelijk kreeg hij, van een niet nader te noemen iemand, die geacht wordt er absoluut verstand van te hebben, te horen dat een Off Rohler in maat 58 ook wel moest passen…

Uiteindelijk werd zo’n gebruikte Idworx gevonden bij een winkel met een zeer bekende naam in de Nederlandse trekkingfietsbranche. Bij aankoop werd de Off Rohler door de verkoper ‘op maat’ gesteld met de zadelpen maximaal uit het frame en een balhoofdverlenger onder de stuurpen. Na een tijdje kwam de eigenaar bij mij met de vraag of ik de afstelling kon finetunen, omdat hij maar niet lekker kon zitten. Ik schrok me kapot toen ik het geheel zag.

idworx-off-rohler

Zelfs in deze uit zijn verband gerekte staat bleek de fiets nog te laag en te kort. Dit heeft nooit zo verkocht mogen worden! Pure oplichting waar ik me oprecht kwaad over maak. Dit soort praktijken “want we moeten van die fiets af” bezorgen de fietshandel een slechte naam. Ik hoop dat de arme man de fiets nog goed heeft kunnen verkopen.

 

Kan je je framemaat met behulp van internet bepalen?

Mijn antwoord is NEEN! Ondanks dat er veel informatie, verschillende theoriën en legio vuistregels op internet te vinden zijn, komt het toch vooral aan op het oog en meetkunde van een eerlijke vakman en je eigen gevoel bij uitgebreide proefritten. Ik krijg regelmatig via e-mail een lijstje met lichaamsmaten met de vraag wat dan de beste framemaat zou zijn, maar nu je dit artikel gelezen hebt, zal je begrijpen dat ik daar NIET op kan antwoorden.

WAARSCHUWING: diverse grote internetwinkels laten de kopers de framehoogte bepalen met online rekenhulpmiddelen. GEBRUIK DEZE NIET!

Laat je alsjeblieft adviseren door een oprechte fietsverkoper of professionele bikefitter en hou ook je eigen gezonde verstand erbij. Als iets niet goed voelt, dan is het dat vaak ook niet.

Ik hoop dat ik jullie met dit uitgebreide artikel een beetje meer wegwijs heb gemaakt in de warrige wereld van de framematen. Er is nog veel meer te vertellen, maar voor nu is het hopelijk genoeg om jullie in ieder geval te behoeden voor een miskoop en verder te helpen naar een passende fiets met een fijne zithouding. En ik hoop dat de fietshandelaren, de goede daargelaten, het nu eindelijk eens leren om niet uitsluitend te denken in frame-HOOGTE.

 

219 Reacties op “De warrige wereld van framematen”

  1. Tja, sommige mensen zijn gewoon te lang voor een framemaat XXL (mt 58 idworx OR). Maar vergeet niet dat er een stressreducer op de Idworxjes zijn gemonteerd. Deze zorgen al voor directe verbinding van de vorkbuis vlak boven het bovenste balhoofdlager. De vorkbuis had hier niet afgezaagd moeten worden, maar ja, wat wil je met een tweedehands fiets, dan heb je dat niet meer voor het kiezen. Een vorkbuisverlenger is een noodmaatregel wat het zelfvertrouwen niet doet toenemen, ondanks het gebruik van die prachtige doeltreffende Syntace VRO (stond die al maximaal omhoog?).

    Santos kan er trouwens ook wat van, van die scharnierende pennen word ik optisch ook niet al te gelukkig. Idworx heeft tegenwoordig ook weer verstelbare stuurpennen, maar dan wel met 4 stelboutjes te fixeren.

  2. Die 4-bout stuurpennen van Idworx zie je ook bij de nieuwere Santossen met A-head balhoofd. De pen op jouw foto is van het klassieke type. Misschien niet de mooiste, maar wel één van de sterkste.

  3. Ik heb geen ervaring met die klassieke pennen, maar het laat wel zien dat er onder de “oudere en fysiek zwakkere ouderen” behoefte bestaat om het stuur zo hoog mogelijk te hebben met als resultante ogenschijnlijk fragiele stuurconstructies. Een meer rechtop zithouding levert natuurlijk wel op dat er minder gewicht op het stuur komt te hangen zolang je in het zadel blijft. Ga je uit het zadel met meer gewicht op pedalen en stuur dan oogt het niet al te stabiel. Hoe het in de praktijk is weet ik niet, misschien valt het mee. Een ding weet ik wel en dat is dat mijn dochter zou zeggen: lelijk!! :). De Santos 2,9 heeft dit probleem wel redelijk getackled met zijn enorme balhoofdbuis en “sierlijk” omhoog krullende bovenbuis. En dan past er ook nog een geveerde voorvork onder.

    De Idworx OR in bovenstaande text is gewoon te klein voor een man van meer dan twee meter. Gerrit Gaastra is zelf ook niet de kleinste met zijn lange benen, maar die rijdt gewoon met atb maat 55 :). Maar dan wel in een sportieve houding natuurlijk :). Hoe lang was die man in het genoemde voorbeeld wel niet en wat zou jij hem aanraden??

    PS
    Ga je ook nog wat schrijven over het stuurgedrag van een fiets bij korte/lange wielbasis, lange of korte naloop, stijle of flauwe buishoeken, stijfheid waar het hoort, flex waar het hoort, kromme/rechte voorvorken, verstelbaarheid zadels/stuurpennen, type sturen, lange of korte cranks, grote of kleine wielen, etc.

  4. Nu we het over A-head balhoofden hebben; ik denk niet dat iedereen weet wat dat zijn.

    Er bestaan twee soorten stuurpennen:
    1- Klassieke pen. Deze wordt IN de vorkbuis gestoken en is telescopisch in hoogte verstelbaar en kan meestal ook kantelen.
    2- A-head pen. Deze wordt OM de vorkbuis geklemd. De hoogte wordt hier bepaald door de lengte van de vorkbuis en de spacers. Hier worden de vork, lagers, spacers en stuurpen door een sluitdop bovenop bij elkaar gehouden.

    De balhoofdbuizen van Idworx worden in de fabriek al op een bepaalde lengte afgezaagd, omdat Idworx de fietsen altijd helemaal rijklaar af wil leveren. Bij Santos laten ze balhoofdbuizen van A-head-fietsen op maximale lengte, zodat de fietsenmaker de pen voor de klant op maat kan zagen.

    Bij de klassieke stuurpennen hoef je je hier nooit druk om te maken. Die kan je gewoon omhoog en omlaag bewegen. Wel zijn ze wel wat minder stijf dan de modernere A-head balhoofden. Ook hier geldt: niet te ver omhoog trekken.

  5. De man in het voorbeeld van de Idworx OR was meer dan 2 meter. Gezien zijn wensen voor een comfortabele zithouding en de benodigde lengte had hij nooit een Off Rohler moeten kopen. Veel te kleine wielen ook om daar een fiets omheen te bouwen die groot genoeg is. Een Easy Rohler in de grootste maat paste ook maar net. De beste fiets bij zijn lengte vind ik de Santos Travel Lite, omdat die het langst is en de grootste balhoofdbuis heeft.

    Maat 55 in ATB-vorm heeft weer hele andere frameverhoudingen, dus dat kan je wederom niet met elkaar vergelijken.

    Ja, als ik tijd heb ga ik ook aan een artikel over geometrie en rijgedrag werken. Het ging te ver om dat ook nog in dit artikel te verwerken.

  6. Mmm, de zitbuislengte van de Santos Travel Lite in de grootste maat (mt 65) is inderdaad groter dan de zitbuislengte van de Idworx OR mt 58 (650mm versus 580mm). Maar de bovenbuislengte van de Idworx OR is 630mm versus 620mm voor de Santos Travel Lite. Hoe wil je dat dan rijmen? Geldt dan hier weer dat de zitbuislengte meer maatgevend is dan de bovenbuislengte? Vijf centimeter langere zadelpen?

    Overigens reed Gerrit Gaastra (aldus het folderboekje) op een Power Rohler…. die dezelfde geometrie heeft (als ik me goed herinner) als de Off Rohler. Maar aan de afbeelding te zien is de lange man in het voorbeeld gewoon erg lang, de cane creek komt wel erg ver uit de buis. Stuur lager dan het zadel dus redelijk sportieve houding met dus meer gewicht (van de waarschijnlijk toch al zware man) op het stuur. Nee, dan is een vorkbuisverlenger geen goed voorbeeld.

    Je hebt het er over dat de balhoofdbuis op lengte wordt gezaagd, dat mag ik niet hopen, dan is er geen lager meer in te plaatsen :). Je bedoelt de vorkbuis op lengte zagen toch? Het is nog vroeg :).

  7. http://www.bongersbikes.nl/onderdelen/rohloff-parts/stuurpen-verstelbaar-oversized-bbb-highfix-os-bhs-35

    Bongersbike is ook niet vies van vorkbuisverlengers gemixed met verstelbare stuurpennen :)

  8. Dat is geen vorkbuisverlenger, maar een stuurpen met een 3cm hoger geplaatst scharnier. Deze constructie is praktisch net zo stevig en dus even veilig als een normale verstelbare A-head stuurpen (directe verbinding ipv een extra koppelpunt). Maar ook hier geldt dat je zo’n ding wel met je gezonde verstand moet toepassen. Je kan deze pen ook gebruiken om een paar spacers minder te hoeven monteren. Ruimt lekker op.

    Ik werk overigens per 1 september niet meer in de winkel van BongersBikes.

    Qua afmetingen van de Santos en Idworx heb je gelijk, maar hier zie je heel mooi dat alleen de bovenbuislengte niet alles bepaalt. De hoogte van het balhoofd werkt ook mee. Bij een sportieve zithouding kantelt je hele lichaam naar voren en dan moet de bovenbuis flink langer worden. Stel je het stuur omhoog voor een comfortabele zitpositie, dan is een korte bovenbuis wel goed, maar dan moet de lengte van het balhoofd wel voldoende zijn en dat is bij de Idworx Off Rohler niet het geval. Binnen de gewenste zithouding van de eigenaar moest het stuur nóg verder omhoog! Maar dat kon dus niet.

    Balhoofdbuis op lengte zagen? Oeps, ik bedoel natuurlijk de binnenbalhoofdbuis/vorkbuis. Ik heb duidelijk nog een kop koffie nodig!

  9. Vorkbuisverlenger of verhoogd scharnier, het zijn allemaal kunstgrepen om het stuur hoger te plaatsen. Koga gebruikt ook veel van deze pen. Ik heb zowieso niet zoveel vertrouwen in die scharnierbare pennen, nog nooit een aangetroffen die het lang goed bleef. De Syntace VRO is wel erg mooi en degelijk en heb helaas geen ervaring met die 4bouts-scharnier-pennen van idworx en santos. Een expliciet lange balhoofdbuis is gewoon erg prettig voor veel toerders, dat is wel duidelijk.

    Betekent het dat lange mensen niet bij Idworx terecht kunnen? Of kan een AR nog uitkomst bieden? Santos geeft geen info over balhoofdbuislengte maar oogt niet aanzienlijk hoger dan de AR.

    Meten is weten.

  10. Santos vermeldt bewust geen framedimensies op hun site, omdat veel mensen daar voorbarige, verkeerde conclusies uit trekken. Santos wil dat je je goed laat adviseren door de dealer en zelf in de praktijk gaat passen. Eventueel met behulp van de Santos pasfiets.

    Er bestaan wel Idworxen voor lange mensen, maar let dan wel op dat je het juiste model met een goede basishouding kiest. Van een sportfiets (Off Rohler) kan je geen comfortabele toerfiets maken (Easy Rohler). De Idworx fietsen zijn wel relatief kort gebouwd en de balhoofden zijn ook niet heel lang. Voor de meesten wel hoog genoeg, maar voor de langste mensen onder ons gaan enkele andere merken net iets verder.

  11. Iemand die weet wat ie wil, die wil gewoon bepaalde fietsen objectief met elkaar kunnen vergelijken. Dat gaat niet als je geen vergelijkbare basisgegevens achterlaat voor de consument. Marketingstrategie als je het mij vraagt. Jouw fotoshop plaatjes maken duidelijk wat een objectieve vergelijking kan doen. Je zou willen dat alle merken daar gewoon aan mee werken. Hoe kun je anders een Koga met een Santos of een VNicholas vergelijken? Je zou eigenlijk een vergelijkingssite wensen waarin mensen en producenten hun produkten laten zien zodat jezelf foto’s overelkaar heen kunt leggen. Nu is het internet allemaal een soep van “meningen” en moet je de verkopers maar op hun blauwe ogen geloven.

  12. Daar heb je wel een punt. Het is jammer om te lezen en te horen dat ‘de fietsenhandel’ over het algemeen niet zo’n hele goede naam heeft opgebouwd, hetzij door onkunde, onwil, onwetendheid, conservatisme, en wat nog meer zij… En daar hebben de echt goede zaken onder te lijden. Het is dan ook aan hen om goed te communiceren hoe ze werken, waarom en dat ze de juiste kennis hebben waarmee ze zich onderscheiden van de honderden ‘huis-tuin-en-keuken-fietsenmakers”.

    Ja, vergelijkbare gegevens zijn nuttig, maar in de praktijk is dat onvolledige informatie. En dan is het nog maar de vraag of de consument het goed weet te interpreteren. Ik heb vaak genoeg een klant op hele andere gedachten gebracht, terwijl deze zich zeer uitgebreid had ingelezen en het allemaal wel dacht te weten. En dan krijg je dit soort gesprekken:

    Klant 1: Hallo, ik zoek een fiets in maat 61.
    Verkoper: Ja, nou en? Dat kan iedereen wel zeggen.

    Klant 2: Hallo, ik zoek een fiets met een bovenbuislengte van 57 cm.
    Verkoper: Ohja? Nou, bukt u dan eerst maar even.

    Ik heb blauwe ogen. ;)

    Ik hoop dat mijn artikel net dat beetje extra bijdraagt om de consument te helpen bij het beoordelen van de juiste fiets en de fietsenwinkel te selecteren die je tot in detail kan en wil adviseren.

  13. Hoi Michiel,

    Koffie op?
    Leuk en interessant stukje!

    Ik heb 5 cm met spacers op m’n Santos.
    De 3 cm spacer heb ik boven mijn stuurpen gezet 2*1 cm eronder, als ik ouder wordt (en dat wordt ik) kan ik het stuur nog altijd 1-2 of 3 cm hoger zetten.
    Er zit zo alleen wel een vreemde knobbel boven de stuurpen.

    Groet,
    Martin

  14. Overigens, een goede fietsenwinkel kan altijd bij blijven leren, maar op een gegeven moment moeten zij ook bepaalde zaken aan specialisten overlaten. Je kunt niet alles kunnen, en je mag ook niet alles van een fietsverkoper verwachten.

    Daarom heb ik Jan Glorie in mijn artikel genoemd. Ik heb veel van hem geleerd, waar ik dankbaar gebruik van maak en veel fietsers blij mee heb gemaakt. Maar wat ik ook geleerd heb, is dat ik nog veel meer te leren heb. Jan’s kennis en ervaring is waardevol en ik verwijs iedereen graag naar hem door. Mede doordat hij als één van de weinige professionele bikefitters ook een vakantiefietser is en zich niet alleen focust op wielrenners en mountainbikers.

  15. Ha Martin,

    Koffie op? Ja, maar ik neem er nog één!

    Laat die vreemde knobbel maar zitten als teken van hoop dat je nog lang jong mag blijven!

  16. Thnx, laat de knobbel zo lang mogelijk zitten.

  17. Helder geschreven. Top!

  18. Mooi stuk, daarom is meten en passen een belangrijk punt bij de aankoop. Santos heeft een pasfiets ontwikkeld die deels de positie kan weerbootsen om een eerste indruk te krijgen. Combineer dat met een kundig persoon die een achtergrond heeft met fietsmetingen en een dynamische meting (onder enige belasting met bv een camera opname) en je krijgt een vrij goed beeld wat mogelijk kan zijn.
    Ik mag geen reclame maken, maar het is een kwestie van de wensen indexeren, doorvragen, lenigheid bepalen en klachten inventariseren, meten en passen, dynamische meting en daarna een echte fiets in de juiste maat op de gemeten hoogte zetten en de klant verplichten om een goed stuk te rijden. Wij hebben proefrondjes van 8km (kort), 18km (iets langer) of een weekend. Daarna kun je pas een beetje zeker zeggen; deze maat klopt.

    Je ziet; niet elke fietsenzaak is hiertoe bereid of zal de mogelijkheden kunnen bieden. Daarom is het verstandig naar een gespecialiseerde rijwielzaak te gaan.

    @Joke: wbt die scharnierende stuurpennen, er zijn ook vaste pennen hierin mogelijk, bv de ergotec charisma. Deze zijn verkrijgbaar in 2 hoeken en 2 lengtes. Veel beter dan die rottige satori dingen.

  19. Je mag best reclame maken hoor, Rob. Ik weet dat je het ook uit overtuiging en liefhebberij doet.

    Bijkomend voordeel van een fietsenwinkel die investeert in apparatuur en kennis voor goede fietsmetingen, is dat het personeel eigenlijk altijd echte fietsliefhebbers zijn en je uit eigen ervaring en passie op meer gebieden verder kunnen helpen. Gewone winkels die op de massa mikken, doen zoiets niet.

  20. Uitstekend artikel.
    Ik begrijp er nu meer van .
    Bedankt.

    Groet.

  21. Bedankt voor het leerzame artikel, ook ik vind dit altijd lastig bij het zoeken van een nieuwe fiets. Of de keuze juist was ontdek ik vaak pas na maanden fietsen…
    Mijn stuur staat even hoog als het zadel, toch heb ik bij langere ritten (op de koga sportsrider met ergon handvatten) last van tintelende handpalmen. Waar zou dat aan kunnen liggen?

    groeten Dick.

  22. Je kan meerdere dingen doen om dat te verminderen:
    – Stuur hoger zetten.
    – Barends monteren om regelmatig te kunnen verzitten.
    – Je zithouding iets verlengen als blijkt dat je te dicht op het stuur zit.
    – Regelmatig je handen wapperen om doorbloeding te stimuleren.
    – Harder fietsen. Meer aan je stuur trekken dan erop leunen.

    Tintelende handen zijn nooit helemaal te voorkomen, want hoe goed je houding misschien ook mag zijn, heel lang eenzelfde houding vasthouden vindt geen enkel lichaam fijn.

    De simpelste en mogelijk meest effectieve oplossing is je stuur omhoog stellen.

  23. Anonymous Coward zegt:

    Als de handvatten te verticaal staan kan het zijn dat je onderarmen en handen een te scherpe knik maken in de polsen. Doorbloeding kan dan minder zijn en wellicht klem je ook wat zenuwen lichtjes af. Wat bij mij hielp was de handvatten iets vlakker zetten zodat je onderarmen en handen meer in elkaars verlengde liggen . Kan even wat gewenning vragen: gevoel dat je geen houvast hebt en over de handvatten kunt uitschieten. Uiteindelijk na korte gewenning voelde dit het beste, zo was de druk ook beter over de hele handpalm verdeeld waar eerst meer druk op de muis naast de duim was.

  24. Petje af voor opnieuw een sterk staaltje info Michiel.
    Verplicht leesvoer voor elke fietsenmaker/verkoper.
    Ik denk helaas dat die niet meelezen..

  25. Oke Michiel en Anonymous Coward, bedankt voor de tips. Ik neem de torx sleuteltjes mee de komende tijd! Heb ook het idee dat je met rustig fietsen eerder “pijntjes” voelt dan als je flink doortrapt.

  26. @ Dick.
    Je kunt eindeloos pielen met de hoek van de Ergons. Op mijn fiets zitten links en rechts zelfs onder een andere hoek. Het kan rustig 300 km duren voordat ze naar mijn zin zitten. En dan wil ik ze daarna nog wel eens verstellen.

  27. de andere Michiel zegt:

    Ruud is mij net voor geweest met zijn ‘verplicht leesvoer voor elke fietsenmaker/verkoper’. Geen wonder, immers om 02:07 slaap ik.
    De waardering voor voornaamgenoot Michiel is met zijn meesterlijke artikel nog maar eens toegenomen. Non plus ultra!
    Jammer dat je niet meer in de winkel van Bongers werkt.

  28. marien80 zegt:

    Dank Michiel, maar ook de reageerders op dit duidelijke en verhelderende artikel. Wel prettig Michiel dat je “weer” tijd hebt om deze info op je site te plaatsen

  29. Helemaal met de vorige spreker eens. Informatieve artikelen zonder dat je het gevoel hebt van een verborgen agenda en ook zijn veel reacties van een goed niveau. Ik kom hier graag!

  30. Iedereen hartelijk dank voor de complimenten. En graag gedaan. ;)

    Ik werk alweer aan het volgende artikel over framematen.

  31. Michiel,

    zou je in dat artikel ook jouw mening kunnen geven over de saddle setback. Neem aan dat je in je Bongers tijd hier ook advies over hebt gegeven. In het verleden was men behoorlijk definitief over wat optimaal was (bij horizontale crank de knie boven de trapas), tegenwoordig wordt met die optimale houding toch wat ruimer omgegaan dacht ik.

    Voor de rest ook een groot compliment voor de site, zowel qua lay-out, als inhoudelijk.

  32. Per soort fiets en persoon kan de zadelsetback behoorlijk verschillen. Deze wordt bepaald door de positie van de voet op het pedaal, de knie ten opzichte van de trapper , de voetmaat en de lengteverhoudingen van boven- en onderbeen. Bewegingswetenschappers hebben hier een aantal meetregeltjes voor ontwikkeld die door de professionele bikefitters toegepast worden.

    Bij op comfort gerichte fietsen zit men over het algemeen wat verder naar achteren en bij meer prestatiegerichte fietsen gaat het zadel steeds verder naar voren. Maar niet in het oneindige, want hier lopen wielrenners weer tegen de beperkende regelgeving van de UCI aan.

  33. Prachtig stukje! Had het zelf kunnen schrijven, jammer genoeg heb ik geen copywriter competenties.
    Ik ben wel een “Velometrist”, fietsen aanmeten en pas maken is mijn passie! Of het nu een vakantiefiets is van het merk Santos of Idworkx, een Racefiets is voor een Amateur of Prof, niks houdt mij tegen.
    Mochten er hier mensen zijn die graag “face to face” het raadsel oplossen, bij dezen biedt u mijn dienst dan. Iedereen is van harte welkom bij Fietsspecialist Van Eijk in Ter aar. | Westkanaalweg 107 | 2461EK | http://www.fietsspecialist.nl

  34. Gelukkig hebben toerfietsers, maar ook triathleten geen last van de UCI. Setback van de zadels is een heel belangrijkpunt om mee te beginnen, het bepaalt in grote mate hoe je een startpunt vindt in voor jou optimale fietshouding. Ook de verticale hoek van het zadel is zeer bepalend, de kleinste hoekverandering kan het verschil betekenen tussen “enorm last van je rug krijgen” of “lekker de hele dag doorfietsen”. Door de enorme variatie in zadelpennen (van setback tot negatieve setback) is de hoek van de zitbuis niet zo bepalend meer. De hoek van de balhoofd is juist wel weer erg belangrijk. Ga je daar ook nog iets over schrijven? Net als het belang van naloop en wielbasis? Hoek van rond de 69-70 graden voor het balhoofd is lekker stuurrecht en comfortabel zonder aan torsiestijfheid te hoeven inleveren. Lange liggende achtervork is lekker stabiel klimmen op steile heuveltjes. Grote naloop is stuurrecht stabiel fietsen, lange wielbasis idem. Ga je ook nog het belang van torsiestijfheid benadrukken? Minder gezwabber van zijtassen, betere krachtsoverdracht van pedaal naar ketting naar wiel naar band. Torsiestijfheid dus in het horizontale vlak versus flexibiliteit in het verticale vlak. Heb zelf ook een aluframe gekozen vanwege de hogere torsiestijfheid icm licht gewicht frame. Het frame werd geleverd met alu vork, maar als je ziet hoe flexibel die kan zijn onder de juiste hoek, dan weet je wel zeker dat materiaalkeuze voor het frame een stuk minder belangrijk dan het de juiste geometrie. Aluminium kan dat heel goed combineren (torsiestijfheid op de juiste plaatsen gecombineerd met flexibiliteit op de juiste plaatsen). Op een bepaald forum wordt gedaan alsof dat alleen te bereiken is met staal, maar dat is simpelweg klinkklare onzin met als enig doel al het koopadvies een bepaalde richting in te duwen. Te stijve frames ben ik nog nooit tegen gekomen, te slappe frames wel. Maar Michiel, back to geometry! benieuwd naar je volgende artikel.

  35. Oh, waar ook een leuk stukje over te schrijven is, is de zin en onzin van een racestuur. Krijg je straks al die klassiek geschoolde randonneurs over je heen :). Co-Motion Pangea Rohloff of Giant Beachbike al eens gespot?

  36. zoiets dus

  37. @ Joke: over alle gegevens die jij noemt, hoef ik niets meer te schrijven. Dat heb jij zojuist al gedaan.

  38. Maar Michiel, ik wil juist graag jouw opinie weten. Jij hebt veel meer knowhow en een breder perspectief om je er exacter in te verdiepen. Je kunt ook veel beter schrijven!
    Ik hou meer van nihilistisch light and fast maar er is ook een interessante wereld van cittaslow en van een wereld ergens daar tussen. Die doelgroep weet jij perfect te bereiken…… in ieder geval veel beter dan die jeweetwelforum :)

  39. de andere Michiel zegt:

    Open mail aan Jan in Ter Aar

    Jan, als jij een fietsspecialist bent, dan mag je wel weten hoe je Idworx schrijft!
    Zie je bijdrage d.d. 27 november.

  40. @ de andere Michiel

    Michiel, waar heb ik deze veeg uit de pan aan te danken?? ik ben geen Fietsspecialist maar een Velometrist. Ik “werk” bij de fietsspecialist… Anyway, ik wil mensen met verwarringen rond dit onderwerp graag verder helpen.
    Je zal er goed aan doen als jij je hier ook op focust ipv op spelfoutjes.

    zie je bijdrage d.d. 28 november

  41. @ Jan én @ andere Michiel,

    Jongens, laten we het hier netjes houden. Dit soort reacties hoort thuis op het door Joke zo keurig genoemde “jeweetwelforum”.

  42. Paul de Brouwer zegt:

    Jeetje Michiel…. was ik er net uit over welke fiets ik wil gaan kopen lees ik bovenstaand (overigens erg leuk en informatief!) artikel. Ik ben dus 2 meter…. en wil gaan voor een Idworx Off Rohler Evo. Schrik een beetje van de foto ;) inderdaad geen gezicht.

    Op de Bike Motion met een tweetal zeer enthousiaste heren van Idworx gesproken en uitleg gekregen over de Off Rohler en geen van beiden zei dat dit model qua maat niks voor mij is.

    Tevens al eens geinformeerd bij ‘s lands bekendste vakantiefietswinkel en deze vertelde mij ook dat dit wel te regelen zou zijn met wat aanpassingen toen ik hem naar de 58cm vroeg aangezien ik hier zelf ook al mijn twijfels over had.

    Tsja en nu breng je mij toch aan het twijfelen. Wat nu? of is het inderdaad op een andere manier wel op een fatsoenlijke manier te realiseren. Wel een beetje verliefd geworden op dit model namelijk….

  43. Als je sportief voorover wil zitten, dan zou het misschien wel kunnen, maar als je een beetje meer comfortabele toerhouding wil, dan kan het gewoon niet.

    En je snapt dat ik in dit geval huiver als een dealer zegt ‘dat dit wel te regelen zou zijn met wat aanpassingen’. Voor dit soort randsituaties heb ik dit artikel juist geschreven!

    Ga liever een Easy Rohler proberen!

  44. Paul de Brouwer zegt:

    Okey duidelijk.

    Wel vreemd dat ze dit bij Idworx niet hebben vernoemd. Heb ze hier echt uitgebreid over gesproken. Zeker aangezien ze prima alternatieven hebben.

    Wat zou naar jou mening een goed alternatief zijn met 26inch wielen?

  45. Waarom wil je 26 inch?

  46. Michiel, ik probeer dit weekend even je verhaal te lezen over de warrige wereld van frame maten, maar het ziet er alvast goed uit!

    Ik wil nog wel even reageren op wat Paul heeft geschreven.
    Weet niet wie Paul op de beurs bij Idworx heeft gesproken, maar de fietsen van Idworx, de Off Rohler, de Easy Rohler en de All Rohler zijn 3 heel verschillende fietsen en die kun je niet zo maar met elkaar vergelijken (zie eerdere bijdragen).
    Ik weet niet hoe de vraagstelling van Paul precies is geweest, maar je mag wel verwachten dat je een afdoende antwoord krijgt op je vragen.
    Mijn eerste vraag aan Paul zou zijn geweest, waar wil je de fiets voor gaan gebruiken.
    Pas daarna kan je wat vertellen over de modellen en het inzetgebied en kan je wat dieper op andere aspecten in gaan.
    Maar zo zeggen van, die fiets past wel bij jou is een heel fout antwoord.

    Op zich is er niets mis mee, dat er aan de fiets aanpassingen worden gedaan, maar het moet wel (lichamelijk gezien) goed zijn. Bij Eric Schuijt (van de Vakantiefietser in A’dam) worden veel Idworxen aangepast.
    Soms zie ik dingen dat ik denk dat kan echt niet, maar blijkbaar vindt men dit prettig.
    Verliefd worden op een model is nooit echt goed, probeer rationeel te denken en luister goed na wat ervaringsdeskundigen zoals Michiel te melden hebben.
    Grote kans dat je op een fijne fiets komt te rijden!

  47. Frits, daarom ook mijn antwoord: “Als je sportief voorover wil zitten, dan zou het misschien wel kunnen, maar als je een beetje meer comfortabele toerhouding wil, dan kan het gewoon niet.” Want zonder de persoon voor me te zien en meer informatie te horen, kan ik er helemaal niets zinnigs over zeggen.

    Ik weet vanuit de winkel dat klanten een hele andere voorstelling hebben van wat wel en niet comfortabel zit en hoe dat eruit ziet. Men wil in de meeste gevallen het stuur hoger hebben dan wat er eigenlijk met de fiets mogelijk is. Nu kan je als dealer daarin meegaan om lekker vlot een deal te sluiten, maar meestal is het het beste om gewoon eerlijk nee te verkopen en gelijk een beter alternatief aan te dragen.

    Mijn eerste vraag is altijd: “Hoe wilt u zitten?” En dan pas bespreek ik wat er allemaal met de fiets gaat gebeuren. Je kan bijvoorbeeld uren discussiëren over waar een Off Rohler goed in is en waar een All Rohler in uitblinkt, maar als de gewenste zithouding achterwege gelaten wordt, is het een nutteloze discussie.

    En over Eric’s toko wilde ik eigenlijk niets zeggen, maar nu jij er ook over begint, wil ik wel kwijt dat ik qua fietsmaten, afstellingen en aanpassingen ‘er meer dan eens een andere mening op na houd’ dan Eric.

    Een aanpassing moet niet alleen lichamelijk goed zijn, want dat is geen kunst. Het moet altijd mechanisch verantwoord blijven en het karakter van de fiets in stand houden. Als je bijvoorbeeld geen mountainbikehouding wil, moet je geen mountainbike kopen en er een verhoogd toerstuur met koppelstuk op zetten. Je kan je geld maar één keer uitgeven en als je in de markt bent voor een mooie nieuwe fiets, dan verkeer je in de luxepositie dat je het nu eindelijk eens 100% goed kan doen en kan kiezen uit tientallen geschikte fietsen. Doe jezelf dan niet tekort door een half geschikte fiets een beetje meer geschikt te maken.

    Ik heb helaas teveel voorbeelden aan de hand gehad van bestaande fietsen die niet lekker zaten en die ik dan ‘wel eventjes’ mocht fixen. En daar zaten bijna nieuwe fietsen in verkeerde maten bij, verkocht door een ‘specialist’, die ik met geen mogelijkheid meer goed kreeg. Was het uit onwetendheid? Eigenwijsheid? Gemakzucht? Ik weet het niet…

    Inruilen en een afschrijving accepteren was dan de enige oplossing en dat vind ik gewoon eeuwig zonde, want het was in de meeste gevallen niet nodig geweest. Vandaar dat ik er zo fel op ben.

    Tot slot moet je niet alleen luisteren naar wat er hier en elders allemaal verteld wordt, je moet eerst en vooral gaan proefrijden. En daarbij goed naar je eigen gevoel luisteren!

  48. Paul de Brouwer zegt:

    26 inch vanwege de sterkte (en in mindere mate de verkrijgbaarheid) van de wielen/banden. Het leek mij de meest logische keuze met mijn lengte van 2 meter icm mijn gewicht van 100 en een beetje kilo’s en de lange tocht door het Afrikaanse continent die ik aan het voorbereiden ben.

    Ik heb dit verhaal reeds aan vier Idworx dealers voorgelegd en steeds kwam dit model als “de beste” keuze voor een dergelijke trip naar voren. Geen van deze vier dealers heeft tot op heden tegen me gezegt dat dit met mijn lengte en qua beschikbare maten echt een slechte keuze zou zijn, laat staan dat het echt niet kan. Als dit zo was dan was ik natuurlijk nooit op deze keuze gekomen. Misschien ook leuk om te weten dat geen van deze vier dealers me de vraag heeft gesteld hoe ik wil zitten op mijn nieuwe fiets, serieus geen enkele! en dit waren geen verkoopgespreken van 5 minuten.

    Wel bijzonder om als buitenstaander te lezen dat er zo openlijk aan de visie van Eric Schuijt mbt fietsmaten, instellingen en aanpassingen wordt getwijfeld. In een recente email die ik van hem mocht ontvangen was dit nou juist het unieke verkoop punt van zijn “toko” in Amsterdam. Eric is trouwens niet 1 van de 4 dealers. Wel iemand die je als “buitenstaander” om zijn mening respecteerd als je een vakantiefiets gaat kopen maar begrijp nu dat hier binnen de branche mogelijk anders over wordt gedacht.

    Als ik alles zo eens bij elkaar neem denk ik dat een hoop dealers veel van je zouden kunnen leren Michiel! Ik in ieder geval, dank daarvoor.

    @Frits dat was niet de eerste vraag die je me stelde Frits :) Jij was 1 van die 2 personen die ik op de stand van Idworx heb gesproken. Erg leuk om je daar eens te ontmoeten en je enthousiasme over het fietsen en in het bijzonder het merk Idworx in levende lijve te mogen aanschouwen, het werkte aanstekelijk moet ik zeggen! We zijn tijdens ons gesprek meer ingegaan op de algemene eigenschappen van de Off Rohler dan op mijn persoonlijke wensen. Een gesprek wat op mij trouwens heel positief over kwam, begrijp met niet verkeerd, maar er is niet tegen me gezegd dat ik qua maat de Off Rohler links zou moeten laten liggen. Leuk ook om alle modellen eens bij elkaar te zien en het team achter het bedrijf Idworx. Het maakte op mij een erg goede indruk!

    Binnenkort maar eens uitgebreid proefrijden met de kennis die ik vandaag weer heb opgedaan in mijn achterhoofd.

    PS. kom op mannen een beetje verliefd worden op een bepaald model fiets is niks mis mee hoor, zeker als het zo’n mooie Idworx is.

  49. Paul, weet je zelf al wel hoe je wil zitten? Ben je al een keer opgemeten? Heb je al een keer op de Off Rohler gereden?

    De Off Rohler is inderdaad een geschikte fiets voor Afrika, maar daar zijn er meer van. De vraag moet zijn of de Off Rohler een geschikte fiets voor JOU is!

  50. Paul,

    Heb je enige fietservaring? Je gaat toch niet vanuit het niets opeens door Afrika fietsen? Als je een foto kunt posten van je huidige zithouding, of gewoon van je huidige fiets, dan is er daar wel iets zinnigs over te zeggen. Je binnenbeenlengte t.o.v je lichaamslengte zegt ook wel iets. Heeft je huidige fiets het stuur hoger dan het zadel? Heb je last van je rug/hernia? Heb je je armen tijdens het fietsen ca 90graden ten opzichte van je romp?

    Je fiets finetunen kan ook op een subtielere manier dan het voorbeeld van de OR hier gegeven. Ten eerste, neem geen cane creek zadelpen, maar houd het bij de P6 van Syntace. Ten tweede, laat je er van vergewissen dat je de vorkbuis/binnenbalhoofdbuis niet laat afzagen. Zorg dat je een VRO stuurpen van Syntace op de kop weet te tikken en zorg ervoor dat je een stuur kiest met of enige rise, of enige sweep.

    Als het stuur dan nog te laag zit….

    De Off Rohler is een mountainbike, alleen dan met 26″ wielen, een zeer uitgebalanceerde geometrie een een vaste voorvork. Ik zou me niet bang laten praten omdat jezelf ook lang bent. GG is ook bijna 2 meter, lange stelten van benen en fietst weliswaar sportief, en kiest (denk ik daardoor) een maatje kleiner dan framemaat 58. De OR evo is denk ik de meest uitgeëvolueerde fiets die er bestaat, vooral nu met die bredere velgen.

    En ps: verhouding balhoofdbuis/bovenbuis zegt niets over het rijgedrag van de fiets. Laat de OR ook daar erg prettig in zijn.

  51. De meest voorkomende klachten bij fietsend Nederland zijn rugpijn en nekpijn. Terwijl dit nu net de makkelijkst oplosbare pijnpunten zijn! Waarom gebeurt dat dan nog te weinig? Antwoord: gebrek aan kennis bij de meerderheid van de fietsenwinkels, met als gevolg de verkoop van een verkeerde fiets. Ik praat niet graag over één winkel in het bijzonder, want er zijn er tientallen die het in mijn ogen (bewust of onbewust) niet goed genoeg doen.

    Als de verkopers van trekkingfietsers de persoon als eerste voorop stellen en niet direct gaan praten over de techniek, dan zou het al een stuk schelen. Als de verkopers zich dan ook nog eens meer zouden verdiepen in de theorie achter “reach” en “stack” en meer op de hoogte van het balhoofd zouden letten, dan gaat dat een heleboel pijn schelen.

  52. Hier nog een voorbeeld van hoe het niet moet. Niet geheel toevallig ook een 26″ fiets.

  53. En deze is ook schandalig opgehoogd.

  54. Michiel, wat heeft dat met 26″ wielen te maken? Als je naar de lengtes van de zadelpennen kijkt dan zie ik niet veel mis met de verhoudingen. Het gaat mis met de balhoofdlengtes, vooral die bij de koga’s. Daarnaast gaat het mis met de houding waarin mensen fietsen, het gebruik van stuurpenadapters en het overdreven gehunker naar een klassieke horizontaal lopende bovenbuis. Michiel, ken jij mooie voorbeelden van fietsen die het stuur gelijk of hoger dan het zadel hebben staan. Zou je mensen ook aanraden om iets aan hun fysieke gestel te doen. Soms is een lichaam makkelijker aan te passen dan een fiets.

    Wat betreft de OR, die heeft een stressreducer vlak boven het balhoofd. De vork wordt dus al vlakbij de balhoofdlagers ingeklemd. Daarbij komt dan nog een stuurpen die de vork voor de tweede maal inklemt. Daarmee heb je al een stevige constructie. Komt nog bij dat je bij een meer rechtop houding minder gewicht op het stuur hebt rusten. Als je dat combineert met een rustige stabiele pedaaltred dan kun je een eind komen. Ga je meer staand uit het zadel omdat je in de alpen fietst of omdat je alle plaatsnaambordjes sprintend wil winnen, dan is een meer sportieve fietshouding aan te raden. In het begin kan dat tot gewennigspijntjes leiden, maar dat wil niet zeggen dat je meteen een blessure oploopt.

    Bij Eric de vakantiefietser kun je je laten opmeten, mits je daar ook een fiets koopt. Verkoop van een fiets is daar belangrijker. Als je het budget hebt voor een Idworx Off Rohler Evo+uitrusting+wereldreis, dan heb je waarschijnlijk ook het budget om je eventjes goed en onafhankelijk op te meten. Wat nog beter is om je goed te verdiepen in de cijfertjes en probeer met een centimeter in de hand vantevoren je beoogde fiets te vergelijken met een fietshouding die bij jou past.

  55. 26″ fietsen hebben vaak een lagere voorkant door het kleinere wiel en en de kortere voorvork. Zadelpenhoogte is eigenlijk nooit het probleem, stuurhoogte wel. Bij veel 28″ fietsen is het stuur makkelijker hoog genoeg te stellen dan bij 26″.

    Voorbeelden van goede trekkingfietsen met een relatief hoog balhoofd zijn de Santos Travel lite en de Travelmaster 2.9

  56. Het probleem zit ‘m niet in het feit of de balhoofdbuis wel of niet goed genoeg zit vastgeklemd. De stressreducer bij Idworx en Santos hebben geen invloed. Het gaat erom dat je met een stuurverhoger de hefboom verlengt en bij stevig aanzetten, klimmen, e.d. krijg je teveel beweging in je stuurpen en zet je meer kracht op het balhoofd dan goed is.

  57. “Zou je mensen ook aanraden om iets aan hun fysieke gestel te doen. Soms is een lichaam makkelijker aan te passen dan een fiets.”

    Ja, dat is altijd aan te raden. Werk aan je ‘core stability’! Getrainde rugspieren en buikspieren maken een sportievere zithouding mogelijk, reduceren de pijn in je handen, armen, schouders en nek en geven je een betere controle over de fiets.

  58. Het overdreven gehunker naar horizontale bovenbuizen levert dit soort rare gedrochten op.

    Balhoofdbuis loopt hier voorbij de bovenbuis en de stuurpen steekt er ellenlang bovenuit. Dat hier de boven- en onderbuis zo dicht bij elkaar zitten, levert een hele slappe fiets op. Die bovendien extra onder druk komt te staan door de lange hefbomen van stuur en voorvork.

  59. Met betrekking tot het verhaal van Paul gaat het wel of geen 26 inch wielen wat boven mijn pet !
    In hoeverre is 26 of 28 inch van belang met betrekking op de fiets in het algemeen ?
    Of gaat deze vlieger alleen op voor lange mensen ?

  60. Zie mijn uitleg vier reacties terug.

  61. Dit ziet er wel goed uit:

  62. Ah, mooi leesvoer voor een volgend artikel, core stability, en de dynamiek-van-de-fietshouding-tijdens-het-fietsen.

  63. Hoi Michiel,
    Bedankt voor het goed uitgewerkte artikel. Het maakt ten enen male duidelijk dat een “fietsie aanmeten” geen simpel trucje is.
    Ik ben benieuwd wat je in een komend artikel doet met mijn link naar Sheldonbrown over slapheden van hoger wordende frames en mijn ervaringen met shimmiën. (http://www.sheldonbrown.com/rinard/rinard_frametest.html)

  64. Zie hieronder een 26″ en een 28″(of 29″) Van Nicholas Pioneer over elkaar gelegd.

    Beide hebben dezelfde framehoogte en zijn uitgelijnd met de trapassen over elkaar. De Pioneer heeft in 26″-uitvoering al een relatief lange balhoofdbuis, maar zie het verschil in stuurhoogte eens met de 28″ uitvoering.

  65. Vergeet niet dat door de stressreducer een balhoofd veel en veel langer spelingsvrij blijft. Je kunt bij Idworx en nu dus ook Santos vrij straffeloos spelen met spacers en de in te stellen hoogte stuurpen zonder telkens opnieuw je balhoofdlagers af te stellen. De inklemming direct boven het balhoofd zorgt voor een nieuwe verankering, waardoor je “theoretisch” iets meer ruimte krijgt om heen en weer te wieberen met je stuur zonder kans op speling op je spacers te krijgen. Maar ben het met je eens dat hoe korter de arm, hoe minder groot de hefboom. het staat bovendien mooier.
    +
    Sloping frames Rock! en laat je vorkbuis niet afzagen totdat je de juiste stuurhoogte hebt gevonden.

    Bij tweedehands fietsen is dit wel een probleem natuurlijk. Dan is de enige oplossing “core stability training”, afvallen en veel fietsen om zo tot een diepere zithouding te komen. En anders maar snel weer verkopen en je verlies nemen.

    Maar je ziet het zoveel dat mensen hun stuur zo hoog hebben, jammer dat er door de industrie relatief weinig constructieve aandacht voor is. Veel toeristen monteren ook een ligstuur, dan kom je ook weer iets hoger te zitten zonder je polsen te belasten, misschien voor sommigen ook nog een oplossing. Maar daarmee los je het probleem van uit het zadel fietsen en bordjessprinten niet op natuurlijk :).

  66. Duidelijk voorbeeld vwb die VN26/29, Heb je hierover wel eens gesproken met de mannen uit de industrie?

  67. Ja, ik heb bijvoorbeeld bij Koga er meerdere keren op gehamerd dat ze bij de toekomstige Signature frames echt iets aan de balhoofdhoogte moeten doen. De Signatureafdeling heeft een nieuwe manager die openstaat voor positieve kritiek en tips. We zullen zien of ze er wat mee gaan doen…

    Aan Santos en Van Nicholas hoef ik niks te vertellen, want we delen onze meningen. Nu Gerrit Gaastra nog. Hij leest mee! ;)

  68. Hier nog een voorbeeldje van een VN 26″…. sportieve houding voor een lange vent. Wel met zo’n ortliebclassicstuurtasdragerpennetjedingetje vlak onder de stuurpen…. houdt die vork lekker stevig vast. Benieuwd of Paul ook zoiets voor ogen heeft.

  69. Vertel GG ook even dat ie broodnodig een 29″ variant van de OR moet maken. Dan sloop ik zelf wel die tubusdragers eraf :) En anders gaarne de RR leveren met vaste vork en naafdynamo :)

  70. Joke, de afgebeelde fiets is meer iets voor mensen met een lengte van +2.10 m! Overigens vind ik optisch gezien e.e.a. niet mooi en dat is een understatement!

  71. http://velotraum.de/modelle/dreixl-3xl-fahrradrahmen-fuer-ganz-grosse

    Dit is wel een mooie 26″ voor lange leute. Heb je meteen een merk met een heilig geloof in 26″wielen en waar optisch gezien niets mis mee is.

  72. Paul, ga uitgebreid proefrijden (en niet alleen een rondje om de kerk) op zowel de OR, AR als ER, wat mij betreft ga je ook op de Santos of ander merk een proefrit maken, pas dan kan je iets zeggen over het feit welke fiets het beste bij jou past en waar je je lekker op voelt. Neem altijd een setje inbussleutels mee, zodat je onderweg wat kunt verstellen!!
    Én ga tijdens de proefritten naast de verharde wegen ook bospaden niet uit de weg! Pas dan kan je de fiets goed beoordelen.

    Meestal begin ik altijd met waar wil je de fiets voor gebruiken, maar het kan altijd dat tijdens het gesprek een andere richting is opgegaan. De eigenschappen van een fiets zijn natuurlijk ook belangrijk maar komen eigenlijk pas in een later stadium.
    Ik hoop dat je na de proefritten wat wijzer bent geworden, maar ik denk dat de keuze uiteindelijk moeilijk zal worden.

    Overigens bij één van de afbeeldingen van Michiel van 29 november (Kapaza) staat een Koga afgebeeld met de barends praktisch helemaal omhoog. Zo fietst Eric Schuijt n.l. ook op zijn fiets tijdens zijn wereldreizen.
    Ik zou dit absoluut niet prettig vinden en het fietst m.i. ook niet fijn, maar zo zie je maar dat iedereen een houding op zijn fiets moet creëren die voor hem of haar het prettigst is en waar hij of zij het lekkerst bij voelt.

  73. Paul de Brouwer zegt:

    Wat een reacties. Dit onderwerp leeft :)

    Frits bedankt voor je advies. Heb reeds op alle drie de modellen die jij noemt proef gereden. Ben wel benieuwd waarom jij denkt dat de keuze uiteindelijk een moeilijke zal worden. Kun je deze opemerking nader toelichten? Dank alvast daarvoor.

    Wat zijn de verschillen in frame/zithouding tussen de ER en AR. Naar mijn mening zat ik beter op een AR dan op een ER en voelde de AR stabieler/stijver aan als de ER. AR lijkt me echter vooral vanwege onderhoud aan de remmmen minder geschikt voor een lange reis door Afrika. Het bekende verhaal.

    @Joke ik mountainbike al vele jaren en sinds 1,5 jaar ook fanatiek vakantiefietser. Een aantal meerdaagse tochten gemaakt op Santos TM 2.6
    Ik heb deze tot op heden gehuurd bij Du Velo in Kortrijk om eerst eens te kijken of het me net zo goed bevalt als ik in gedachte had. Dat is het geval en nu dus een grotere reis aan het plannen. Tot op heden zo’n 45 landen bezocht op onze mooie aardbol dus van enige reiservaring is sprake. Wees gerust :)

  74. Maar Paul, dan kun je inmiddels zelf ook al een beetje inschatten wat voor jou een goede houding is? Met vele jaren atb-ervaring moet de OR je als gegoten kunnen zitten, gewoon lekker sportieve houding hanteren, daar kun je het met gemak lange tochten mee volhouden. Gewoon je huidige fietsen goed opmeten en dan kijken of dat overeen kan komen met de OR. Niet teveel twijfelen ;)!

    Frits
    Ik lees al jaren dat prettig of lekker fietsen het belangrijkste criterium is, maar ik vraag me af of bewegingswetenschappers het daarmee eens zijn. Stel je hebt al jarenlang je stuur te hoog of je zadel teveel naar achteren, maar je bent dat al zo gewend dat je niet beter weet. Op een goede dag laat je je zithouding nameten en komt er een heel andere houding uit. Wat doe je dan?

  75. Joke, als er geen probleem is, valt er ook niets op te lossen. Bij het afstellen van een fiets komt iedereen met (min of meer vage) klachten en daar kan je wat mee. Dat betekent dan wel de fiets van begin tot eind goed afstellen. Bij eenvoudig oplosbare pijntjes ga ik liever niet rigoureus te werk en blijf ik het liefst zo dicht mogelijk bij wat men gewend is. Tenzij ik zie dat het echt fout zit.

  76. Michiel, dat is dan wel een verschil met een bikefitter. Een bikefitter werkt met schietloodjes, winkelhaken en schuifmaten, aangevuld met video en foto.

  77. Paul de Brouwer zegt:

    Haha Joke daar begon dit hele verhaal mee….. ik vertelde dat ik me had voorgenomen om de OR te bestellen. Echter toen ik de afbeelding van Michiel zag schrok ik van de verkrachte OR die daar op stond! Dit bracht me aan het twijfelen in combinatie met de wat recente ervaringen die ik bij dealers heb gehad.

    Begrijp dat jij me graag op een Idworx ziet vetrekken. Je ben toch niet de vrouw van Frits he?!? ;)

  78. Joke, dat doe ik ook. Maar soms kan je iemand met een beetje boeren verstand van gratis advies voorzien.

    Vaak is men dan al geholpen, maar als het niet voldoende blijkt, dan raad ik een complete meting en nieuwe afstelling aan.

  79. @Joke, misschien moet je jezelf even voorstellen op deze site.
    Ik zie jouw naam vaak in dit topic verschijnen en het is wel duidelijk dat je verstand van zaken hebt.
    Waar komt al deze kennis vandaan ? Ben je een fanatiek fietser met een grote interesse voor de techniek of heb je beroepsmatig iets met fietsen te maken ?

  80. Misschien is dat voorstellen voor meerdere personen goed, misschien in een apart draadje. Ik denk meer commentaren te zien waarbij ik me afvraag of iemand objectief is of duidelijk gelinkt aan een bepaald merk. Niet dat daar wat mis me is, maar het maakt het makkelijker om sommige opmerkingen te begrijpen

  81. Als ik dit zo lees dan vraag ik me af hoe een maatframe helemaal passend wordt gemaakt. Bij bv Vittorio worden ook diverse maten opgenomen en afgegaan op een statische houding die dan zou moeten passen, ook indien men een tijdje fietst. Is dat een kwestie van ervaring of zijn de meetmethodieken zodanig dat dat oom in het vrije veld de fietst past. Er lijkt me niets zo vervelend dan een perfect passende fiets die al tijde de anders aanvoelt.

  82. Breek me de bek niet open, Marc. Over de zin en onzin van maatframes en de vele verschrikkelijke voorbeelden van hoe het niet moet, kan ik artikelen vol schrijven.

    En eerlijk gezegd wil ik het op deze fijne avond niet over Vittorio hebben… Ik zit hier lekker warm bij de open haard met een hapje en een drankje en wil het graag nog even gezellig houden. ;)

  83. Ik lees dit terug maar rare tekst van mij. Het gaat erom dat ik me afvraag hoe “laboratorium”-afstellingen ervaren worden op de weg zelf. Iets wat mijns inziens extra telt bij maatfietsen. Zeker voor die meerprijs verwacht je iets perfects

  84. Ikzelf zit ook aan een trappist. Dus laten we maar genieten. Ik heb zelf geen ervaring met Vittorio maar vroeg het me af

  85. Paul,
    Het maakt me echt niets uit welke fiets je uiteindelijk koopt, maar gezien je lengte is het belangrijkste om goed je lichaamsafmetingen te kennen en hoe je zithouding is ten opzichte van de geometrie van het frame. Idworx is een mooi merk en de OR is een geweldige fiets (vooral als je zwaar bent en veel meeneemt, de OR is alleen al om de kwaliteit van de wielen de moeite waard), maar als je op een ander verliefd wordt is dat ook prima, zolang je maar niet als een gemiddelde ouwe taart op een maatfiets gaat zitten.

    Wat betreft bikefitting, wat Michiel aankaart is wel een dillemma, ga je rigoreus het theoretisch advies van een bikefitter volgen, of kijk je ook wat de huidige “vastgeroeste” lichaamshouding is. Misschien is een topic over yoga iets om geforceerd tot een theoretisch juiste zithouding te komen. Los van de heuphoek (die afhankelijk van je lenigheid/stramheid varieert van persoon tot persoon) lijkt er wel een constante te bestaan, namelijk de stand van je schoenplaatje t.o.v. het pedaal en de x-y coordinaten van van het zadel.

    En ja maatframes, lachen man, vooral icm een racestuur. Ik zie het al helemaal voor me, zo’n mannetje met het zadel een paar centimeter boven zijn klassiek horizontale bovenbuis en dan het racestuur extra hoog omdat ie anders niet diep in de beugel kan :).
    proost

    en Peter, sorry dat ik zoveel aanwezig ben, zal me straks weer verbergen.

  86. Je hoeft je niet te verbergen hoor Joke…
    De goed geplaatste opmerkingen en stellingen maken dit topic juist zo interessant

  87. Gossie,lastig hoor die fietsen.Wat dat betreft is een auto toch veel simpeler .
    Toch,ik hoor meer mensen klagen over hun op maat gemaakte fiets dan mensen die een standaard produkt gekocht hebben die ze kozen op basis van ;
    “Deze zit lekker en trapt fijn ,doe deze maar “.
    Zo heb ik ook mijn fiets gekocht.Na ongeveer 1 jaar van fine-tuning tot de juiste afstelling gekomen.Zelf uitgevonden.Daar had ik geen bikefitter voor nodig .Maar heb wel veel gehad aan deze site .
    Niet zo moeilijk doen hoor allemaal.
    Ik heb zeer veel bewondering voor de fietstechnici,waaronder Michiel .Laten die maar lekker nadenken over goede frames , e.d.ontwerpen .

    Joke,met alle respect voor je expertise.Maar ik snap er geen hout van.En ik denk de meeste hier niet .Het enige wat je bewerkstelligt is paniek :Oh my god….heb ik wel de juiste fiets!!!!
    Wat mij betreft zit ik niet echt te wachten op al die technische rimram .
    Ik vind het ook niet aardig dat je niet ingaat op de vraag van anderen waarop je expertise gebouwd is en dat afdoet met een “sorry dat ik zoveel aanwezig ben “.

    Wat deze site zo plezierig maakt is dat Michiel ons op de hoogte houdt van allerlei ontwikkelingen .Van fietsen tot tassen en alles wat er tussen zit.
    Hij test het ook nog en heeft er een mening over.Zeer leerzaam .

    Ook veel humor hier .Ik zie het voor me ;Paul de Brouwer meets Frits on Bike Motion .

    Groet.

  88. Paul de Brouwer zegt:

    Haha je had er bij moeten zijn Herman!

    Wel mooi om te zien dat een artikel over framematen kan uitmonden in een “Wie is toch die mysterieuze Joke…?” ik hoop dat ze niet van de radar verdwijnt voordat hier duidelijkheid over komt.

  89. Herman,is Joke geen alter ego van Frits ?

  90. Ik vind dat joke wel veel weet van de praktijk, zeg maar practical joke ;-)

  91. Hoi Joke,
    Als je nog nooit een te stijf frame hebt meegemaakt dan had je ooit eens moeten komen rijden hier in Maastricht over de kasseien en slechte verkeersdrempels met de fiets (Snel Streetcross) die ik een paar jaar geleden nog had, Daarop werd ik echt knetterhard door elkaar gerammeld. Ik heb twee andere fietsen gehad met vrijwel exacte dezelfde maten, banden en zadel die dit heel wat minder hebben.
    Die Snel heb ik dan ook verkocht aan iemand die ergens woont met betere wegdekken.
    Een te stijf frame is op slecht wegdek echt heel vervelend. Op onverharde wegen viel het nog wel mee overigens.

  92. Nog een paar hoofdbrekens voor jullie:

    – Breedte van het stuur. Hoe breed wil je je stuur hebben? Is dat de afstand tussen het midden van beide handvatten overeenkomend met je schouderbreedte? (ca 50-58cm?) Of gaan we nu net als in de atb-scene naar een veel bredere maat toe (ca 70-74cm) voor een stabieler stuurgedrag tijdens klimmen en offroad?

    – Op een trekkingbike het rechte stuur vervangen voor een racestuur. Neem dan een veel kortere stuurpen (voor zover dat kan). Los van de vraag of je je remsysteem straffeloos kunt overzetten is geometrie weer belangrijker. Houd rekening met de langere bovenbuis bij trekkingfietsen. Een racestuur verlengt de afstand (zadel-stuur) nog eens aanzienlijk (zie handlebar reach en handlebar drop). Raceframes hebben kortere bovenbuizen die dus al is afgestemd op gebruik van een racestuur. Vergelijk geometrie cyclocrossfiets met 29’er.

    – Toepassing ligstuur/opzetstuur bovenop een recht stuur van een trekkingfiets of atb. Nog zo’n probleemschopper. De ideale houding van een triatleet vergt een kortere bovenbuis en een horizontale positie van het zadel rechter boven het bracket, Het plaatje van Michiel met de kantelende heuphoeken laat een min of meer constante positie zien van het zadel. Maar als je het spectrum aan beide kanten nog verder uitbreidt (links een beachcruiser, weduwe fiets, of zelfs een ligfiets + rechts van het spectrum een triatleet of tijdrijder (google graeme obree, chris boardman of bjorn andersson) dan zie je dat de effectieve zitbuishoek met de klok meedraait met de bracketas als middelpunt. Hoe sneller dat je wilt, hoe meer je op het puntje van het zadel wilt zitten, hoe relaxter dat je wilt des te meer achterover je wilt leunen. Terug naar het ligstuur op een trekkingfiets. Wat je krijgt is dat je bij standaard montage van een ligstuur de steunpunten voor je elleboog zo ver mogelijk naar je toe wilt hebben om een goede hoek van je elleboog te krijgen. Dat gaat dus over het algemeen makkelijker op een racefiets dan op een trekfiets vanwege de lengte van de bovenbuis. Daarnaast wil je een ligstuur vanwege comfort ook iets hoger hebben, liefst gelijk of hoger dan zadelhoogte. Vraag is dus hoe je dat goed combineert.

    – Zin of onzin van een racestuur. Het mooie aan een racestuur is dat je wel drie verschillende houdingen kunt combineren door toepassing van 1 stuur. De vraag is of je dat nodig hebt en of je zomaar zo’n stuur kunt plaatsen. Een racestuur associeer ik zelf met een meer aggresief rijgedrag. Snel kunnen optrekken of even een sprintje maken, dan ga je onderin de beugel. Wil je een racestuur omdat je dan aerodynamischer bent met tegenwind, overweeg dan om je zijtassen te lozen en een ligstuur te plaatsen. Een ligstuur plaatsen kan een puzzel zijn, maar je hoeft je remsysteem niet te vervangen en bij lange stukken tegenwind is een ligstuur aerodynamischer en krachtseffectiever.

    – Positie bal van de voet met pedaal (beginstap van bikefitting): overweeg klikpedalen. Daarmee kun je een veel beter een soepelere pedaalslag aanhouden. Leer om op souplesse te fietsen, dat gaat beter met klikpedalen. De gehele omwenteling van je pedaalslag kun je dan ook effectiever maken omdat je schoen niet los kan schieten en altijd met de bal van de voet rechtboven de pedaalas blijft (lekker in de heuvels). Nadelen voor beginnelingen zijn er ook, je gaat onherroepelijk een keer onderuit bij een stoplicht en het loopt ook niet lekker in een supermarkt tijdens een pitsstop. Fiestwandelschoenen zijn voor mij een goede middenweg. Ben er wel eens naar een topje van een hoge rots mee gelopen, dus ja, wat niet kan met een fietswandelschoen.

    -Rise en sweep van een stuur. Nog een manier om iets comfortabeler rechtop te zitten zonder concessies te hoeven doen aan je spacertoren. Vlindersturen, nee, liever niet.

    – Dikke banden en frames. Kies een frame en vork waar dikke banden in passen. Kun je altijd nog dunnere banden monteren. 50mm Big Apples vormen een mooi streefgetal voor een frame, voor offroad gebruik met tassen mag het nog dikker tot 60mm. Vergis je niet, ook op een trekkingbike zonder poespas met de juiste banden kun je snel fietsen, daar heb je niet een fitnessfiets of racefiets voor nodig.

    – 29 of 26 of 27.5?: ook weer zo’n beslissing met invloed op de geometrie. Een 29’er gaat iets soepeler over de bulten, boomstronken, takken en rotsen. Een 26 past iets beter bij kleine mensjes. 29’er hebben wel weer een “theoretisch” minder reactief stuurgedrag in vergelijking met 26. Banden zijn zwaarder van 29 en diameter groter dus iets vertragende omstandigheden bij versnellen. Over het algemeen vind ik een 29’er lekkerder fietsen, maar het blijft een gevoelskwestie. 27.5 nog niet aangetroffen in het trekkingswereldje. Belangrijkere overwegingen zijn betere mondiale verkrijgbaarheid van 26″ banden en wat Michiel hier aanstipt, zeer belangrijk, een hogere balhoofdbuis. Hoewel dat laatste natuurlijk meer een ontwerpbeslissing is dan een direct voortvloeisel van de diameter van de wielen.

    – Lange achterbrug: handig voor zijtassen en dikke bergwandelschoenen, kom je tenminste niet met de hak tegen je tassen aan. Lange achterbrug brengt je zwaartepunt ook meer in het midden van je fiets, stabieler bij bergop fietsen vooral in geaccidenteerd terrein.

    – Lengte crank: wie lange benen heeft en graag met een rustige stabiele pedaalslag grote versnellingen rijdt, go for 180mm. Baanwielrenners houden van 170mm, voor betere acceleratie. Voor het gros is 175mm een mooie middenweg.

    – Rohloff en kettingspannen: excentrisch bracket of verstelbare patten of toch maar een simpele chain tensioner op je derailleuroogje. Avaghon werkt met verstelbare patten, daarmee verplaats je dus het wiel….. en dus zou je theoretisch ook de remblokken moeten aanpassen. Een excentrisch bracket is optisch het mooist maar snijdt de bracketbuis in tweeen. Een chain tensioner is simpeler, hoef je niets meer te veranderen en kun je een rohloff nog eens in een bestaand atb frame inbouwen

    En zo zullen er nog wel meer overwegingen zijn om het ene frame wel en het andere frame niet te nemen. Remsystemen, kabelbegeleiders, al dan niet interne kabelbegeleiding (wat theoretisch het frame verzwakt), stressreducers, bidonhoudernokjes, rvs uitvaleinden, etcetc

    Maar je kunt natuurlijk ook gewoon een fiets kiezen die lekker fietst en er mooi uitziet :)
    Succes met ieders eigen overwegingen, ik ga onderduiken, wordt me te heet onder de voeten :)

  93. Leon,
    Smalle banden op kasseien? gewoon even tijdelijk sneller fietsen, heb je minder last van gestuiter en door de verhoogde druk op je dijbenen krijg je er extra vering bij.

  94. Juist! De zogeheten ‘doordonder-techniek’. Heel effectief. Stuur losjes in de handen, kont een centimeter boven het zadel en rammen maar.

  95. Ik zie een nieuw artikel aankomen, getiteld: “Wie is de mysterieuze Joke?” ;)

  96. Ik zal even een paar dromen de wereld uit helpen, ik ben geen alter ego van Joke en Joke is niet mijn vrouw, sterker ik ken Joke alleen van deze site, helaas nooit eerder gezien of ontmoet, maar dat geldt voor het gros van jullie, een aantal mensen op deze site heb ik al een keer ontmoet op een beurs en dat was altijd plezierig.

    Verder ben ik niet in dienst van Idworx. Ik sta op de beurs bij b.v. Bike Motion omdat ik Gerrit Gaastra al sinds de oprichting van Bike Basics / GGconcepts het latere Idworx ken en GG mij graag op de beurs erbij wilde hebben omdat ik wat kan vertellen over het gebruik van de Idworx trekking bikes en mijn ervaring tijdens fietsvakanties met de Idworxen.
    Verder test ik af en toe onderdelen die op latere Idworxen wel of niet toegepast worden.

    Daarnaast ben ik niet werkzaam in de fietsbranche, maar ben ik net als jullie aandachtig lezer van o.a. deze mooie site die graag wat meer wil weten over de fietstechnieken, de ontwikkelingen, onderdelen en fietsvakanties.
    Maar bovenal ben ik een fietsliefhebber die veel fietst.

    Momenteel ben ik voor Schwalbe bezig een aantal duurtesten van de trekking banden aan het papier toe te vertrouwen.

    Verder zijn de nieuwe (verbeterde) schijfremmen voor de AR nog steeds niet beschikbaar. Zodra uit Wachtberg het groene licht komt, zal ik jullie informeren via het onderwerp Idworx AR en of de nieuwe schijven een verbetering zijn.

  97. Jan-Willem zegt:

    Fantastisch artikel Michiel.
    Moet het af en toe 3x lezen om het 1x te begrijpen, maar reuze interessante materie.
    Toch heeft die “Joke” een bepaalde schrijfstijl die ik hier veel tegenkom, ook de vakinhoudelijke kennis van “haar” verraadt wat …..

  98. “Wie is de mysterieuze Joke “.

    Ik gok G.Gaastra.

    Heb ik nu een fiets naar keuze gewonnen?
    Dan ga ik voor de van Nicolas.
    Sorry Gerrit.

    Groet.

  99. Het is niet GG. Die reageert gewoon onder eigen naam.

    Ik weet wie nu Joke is. We kennen hem hier al een tijdje onder verschillende namen, dus laten we de ruimte niet teveel vullen met raden. ‘Joke’ duikt wel weer op onder een andere naam.

  100. Bij het britse Thorn kun je voor de Sherpa ook een kortere bovenbuis kiezen als je een racestuur wilt i.p.v. een trekking stuur. Mij lijkt het op een vakantiefiets prettig om een racestuur te hebben.

  101. Joke alias Michiel….

  102. Haha, nee hoor. Michiel is hier gewoon Michiel. En er is dus nog een andere Michiel die zich “de andere Michiel” noemt. Dat is dus níet deze Michiel, maar een andere Michiel.

  103. Dan zal Joke wel weer een nieuw alter ego zijn van George….alles aan veranderen., niets aan veranderen…
    Voor degenen die alles lezen op deze site, is Joke zeker een bekende.
    Jammer…. die geheimzinnigheid. Ik vind zijn opmerkingen in dit onderwerp zeer aanvullend.

  104. Michiel III zegt:

    Als iedereen zich nou gewoon Michiel noemt kunnen we het weer over de inhoud hebben in plaat van over de naambordjes. Waarom is het bracket van de Santos zoveel lager dan van de Koga in het vergelijkingsplaatje. Voor offroad is een hoger bracket toch beter? En waarom hebben ze de balhoofdbuis van de 26 pioneer niet wat hoger getrokken, dat heeft toch niets met de wielen te maken?

  105. Hoi Michiel III a.k.a. Joke ;)

    Die vraag zou je aan de ontwerpers van die fietsen moeten stellen. Van Nicholas is een uitgesproken sportief merk en daarom hebben ze van de Pioneer waarschijnlijk bewust een sportief zittende fiets gemaakt. Toch heeft dit model voor een 26″ best wel een lang balhoofd.

    Het bracket van de Santos is niet echt laag, die van Koga is gewoon vrij hoog. Een laag bracket maakt opstappen iets makkelijker en rijdt iets stabieler (lager zwaartepunt). Ik heb in het ruige terrein van IJsland en in de Veluwse bossen ervaren dat het bracket van Santos hoog genoeg ligt. Wat mij betreft mag die van Koga wel iets omlaag.

  106. Michiel met veel interesse je (uitstekende) stuk gelezen. Inmiddels ook opgeslagen onder mijn Favorieten en t.z.t. ga ik het uitprinten en stop ik dit in mijn Fietsmap als naslagwerk.
    Met de 1 meter norm werd ik begin jaren 90 mee geconfronteerd waarbij de binnen been lengte o.m. maatgevend was. Ik heb nog de maatgegevens van de jaren 90 die toen tijdens een ANWB fietsdag bij mij werden opgenomen. Tot mijn schande moet ik bekennen dat ik tot voor een aantal jaren terug ook altijd de zitbuislengte als o.m. maatgevend beschouwde. Inmiddels weet ik gelukkig beter.

    Ik ga vaak op mijn gevoel af, misschien niet de juiste werkwijze, maar mijn gevoel laat mij zelden in de steek. Gelukkig nooit last van pijnlijke knieën, hand, polsen of rug. Ik wil hier uitdrukkelijk bij vermelden dat mensen deze gedragswijze van mij niet moeten overnemen!

    Als ik Michiel zijn stuk goed interpreteer dan beklijft mij het gevoel dat er weinig fietsenzaken zijn die je blijkbaar goed kunnen adviseren en dat vind ik een veeg teken, zeker als er sprake is van een zoals Michiel schrijft zeer bekende naam in de Nederlandse trekkingfietsbranche en dat vind ik ronduit treurig te noemen.

  107. Vraag aan iedereen. Wat zouden jullie vinden van een mysteryshopper om uit te zoeken welke winkels wel en niet voldoende verstand hebben van trekkingfietsen aanmeten?

    Ik zal hier in de branche geen vrienden mee maken, maar de lezers zouden erbij gebaat kunnen zijn. Wat denken jullie?

  108. Michiel, ik vind dit een goed idee/plan zo onderscheid je wel het kaf van het koren.
    Ook worden fietsenzaken daardoor gedwongen een andere aanpak te kiezen wat weer ten goede komt aan de fietsers/klanten.
    Niets is zo frustrerend dan als je lang gespaard hebt voor je ultieme fiets en achteraf blijkt dat je er niet lekker opzit doordat je een verkeerd frame is geadviseerd.

  109. Michiel, ik vind dit ook een goed plan, vooropgesteld dat het een genuanceerd commentaar wordt en niet, in geval van tekortkomingen, een afbrand commentaar. De klant wint er bij, de daadwerkelijk goede fietsenwinkels winnen er bij, maar geef de verkopers waar iets aan schort ook de gelegenheid om hun visie/-argumentatie te geven. Dit zal het voor hen, zeker voor degenen die het goed bedoelen, niet zozeer gezichtsverlies zijn, alswel een mogelijkheid om te verbeteren. Bovendien zal het tot meer acceptatie lijden bij de verkopers, wat uiteindelijk toch weer in het voordeel is van de consument. Niemand is er bij gediend dat mensen zich af gaan zetten tegen deze site. Winkels/verkopers die echt onwillig zijn en niet willen e/o kunnen verbeteren vallen op deze manier toch wel door de mand. Of is dit een te softe benadering?

  110. Lijkt me een goed plan. Maar zoals hierboven ook is aangegeven zitten er qua publiciteit best wat haken en ogen aan.
    Hier moet goed over worden nagedacht.

  111. Daar denk ik al langere tijd over na en het is echt niet makkelijk. Thijs omschrijft het duidelijk. Ik wil niet zomaar wat doen en de manier waarop en de manier van beschrijven goed overdenken. Het zal mij, of een andere shopper, ook veel tijd gaan kosten om het hele land door te reizen.

  112. Michiel, wat Thijs zegt is natuurlijk ook waar, misschien moet je het transparant maken en dit van tevoren aangeven in b.v. het fietsblad Bike &Trekking (Arjan Kruik is hier hoofdredacteur van, je zal hem denk ik wel kennen).
    Ik denk Arjan kennende dat hij hier wel een artikel aan wil wijden, want dat dit veel bij klanten speelt is wel duidelijk gezien de reacties die je op je stuk hebt gekregen.
    Met Arjan zou je dan ook je plan van een mystery shopper langs de fietszaken kunnen bespreken.
    Je moet tenslotte ook iemand hebben die tijd en mogelijkheden heeft om fietszaken (met een vast omlijnd plan) te bezoeken en die niet bekend is in de fietsbranche.

  113. de andere Michiel zegt:

    Een dag zonder Sint Christophorus is als een leven zonder trekkingfiets. Om me nu te beperken tot de bijdragen van Michiel (dé Michiel), Frits, Thijs en Peter M vanaf vandaag 13.32 uur: ja, goed plan. Stel meerdere mystery shoppers aan, scheelt veel tijd. Kandidaten genoeg onder Michiel’s fans. Rake opmerking van Frits: “Niets is zo frustrerend als je lang gespaard hebt voor je ultieme fiets en achteraf blijkt dat je er niet lekker opzit doordat je een verkeerd frame is geadviseerd”. Dat moet anders,
    hh fietsverkopers!

  114. Ik ken Arjan, Frits. Ik ben namelijk sinds kort testrijder en schrijver voor BIKE&trekking geworden. Er is al een test van de Van Nicholas Yukon van mij gepubliceerd en de volgende wordt de Titanium oPinion.

    Een mysteryshopper zou ik alleen doen voor mijn eigen site. Andere belangen, eigen verantwoordelijkheid.

  115. Michiel ik zag het, dat was B&T nr 3 van juni dit jaar, goed te horen dat je testrijder en schrijver bent geworden!
    Samen met o.a. Lars van der Wansum (al weer een tijdje werkzaam bij Ryde, na zijn Idworx tijd) vormen jullie een mooi testkoppel. Daar gaat nog veel leesplezier van komen!

  116. Weet waaraan je begint Michiel. Een goede beoordeling kan niet , door maar 1 bezoekje te brengen aan een dealer. Dit zal dan veelvuldig moeten gebeuren. De mysteryshopper zal maar net op de drukste dag van de week de zaterdaghulp treffen, die net niet op de hoogte is van de laatste nieuwtjes. Ik ken uit mijn vakgebied ( auto`s ) dezelfde onderzoeken. Klantevredenheidsonderzoeken tot in den treure, mystery shoppers…..etc etc.
    Het gaat veel te ver met al die onderzoeken…..er wordt veelvuldig geprobeerd om al die onderzoeken te manipuleren.
    Een ervaren verkoper zal overigens snel een mystery shopper herkennen.

    Een bedrijf dat kwaliteit levert zal zich op den duur toch wel onderscheiden van de rest.

  117. Jan-Willem zegt:

    Goed plan zo’n mysteryshopper, ken ik al jaren binnen de Automotive. Ook voor de winkels zelf vaak een eye-opener.
    Afgelopen vrijdagavond een Santosverkoper een snubber nog een kettingspanner horen noemen …..
    Productkennis en kennis van wat concurrenten (ik noemde idworx en VN, had ie nml. nog nooit van gehoord) zou ook wenselijk zijn.
    Mysteryshoppers? Ik ben voor! Hebben kopers en verkopers allemaal belang bij. Wil ik ook nog wel aan meehelpen ook ( stel ik mij gewoon voor als Joke ;-) )

  118. Ik begrijp erg goed wat je bedoelt, Peter. Zo heb ik in het verleden de verhalen van de mysteryshopper van AutoWeek ook altijd met een korreltje zout willen lezen.

    Het is inderdaad een momentopname en voor de mysteryshopper is het wel belangrijk om een gesprek op de juiste manier aan te gaan en, indien mogelijk, met de juiste persoon. Maarja… de klant kan ook de zaterdaghulp treffen. Wie er wanneer bij een bedrijf het woord voert, zou niet uit moeten maken. Iedereen binnen het bedrijf IS het bedrijf.

    Als een zaterdaghulp eerlijk zegt dat hij bepaalde dingen niet precies weet en het aan een collega vraagt of overdraagt, dan heb ik daar veel respect voor. Helaas zie ik maar al te vaak dat ze zelf wat gaan verzinnen en dan onzin verkopen om geen gezichtsverlies te lijden. En dan zit jij als klant mooi met de verkeerde informatie.

    Ik zou overigens nooit gaan mysteryshoppen op Vrijdag en Zaterdag, want dat zijn vaak gewoon hectische dagen en voor de handel heel belangrijk. Te belangrijk om gestoord te worden door een mysteryshopper die uiteindelijk niets koopt.

  119. Ik ben niet echt enthousiast over het plan van “een mysteryshopper “.
    Ik geloof er niet in dat er een 1 duidige manier is van fietsen verkopen en/of adviseren .Iemand opmeten hoeft niet de enige zalig makende manier te zijn om iemand de juiste fiets te verkopen .Ik heb niet veel ervaring met verschillende fietsenmakers maar wel met ,in mijn ogen , goede vakmensen .
    Hun benadering en aanpak zijn divers .Wat ze echter alle gemeen hebben is dat ze graag een fiets aan je verkopen .En dat is logisch natuurlijk.
    Echter , ik ben ook wel eens in zaken geweest waar ik het idee kreeg dat ik er beter geen fiets kon kopen .

    Het beoordelen van fietsenmakers en of deze al dan niet goed zijn,is nooit objectief te benaderen .Wat de 1 niet te vreten vindt , daar rijdt een ander graag 20 km. voor om.

    De consument mag ook wel eens hand in eigen boezem steken.Het verbaast mij telkens weer hoe naief en hulpeloos velen zich opstellen als er een fiets gekocht moet gaan worden.
    Zie in het “andere “forum de rubriek “fietsadvies “.
    De vraagstellingen daar zijn van het niveau ; Ik wil een fiets en welke raden jullie mij aan ?” Dit is het sein voor velen die met allemaal , welgemeende ,
    adviezen komen die uiteraard allemaal gebaseerd zijn op (beperkte) ervaring die meer iets zegt over de advies gever en zijn fiets,dan dat het iets zou toevoegen aan de kennis van de vraagsteller .Overigens maak ik mijzelf daar ook wel eens schuldig aan.

    Er is ook een categorie vraagstellers die het wat beter voor elkaar hebben .Dat zijn de mensen die ,voor dat ze een vraag op het forum stellen ,zichzelf al het e.e.a. hebben afgevraagd.Ze hebben zich duidelijk ingelezen in de materie en zich een beeld gevormd van een aantal mogelijkheden.Ze zijn zelfs al tot bepaalde keuzes gekomen.Hun vraagstelling is dan ook helder en gaat dan over de vraag of er mensen zijn die ervaring hebbben met de geselecteerde mogelijkheden.Zijn er natuurlijk altijd weer eikels die zeggen ;Nee ,daar heb ik geen ervaring mee maar ikzelf heb een………nou ja,das weer een ander verhaal.
    Wat ik wil zeggen is ; Een goed geinformeerde consument is in staat om zelf een fietsenmaker te beoordelen .En dat is wat de site van Christophorus zo belangrijk maakt.Goede voorlichting en uitleg waarbij sub-en objectieve meningen goed te onderscheiden zijn .
    Dus Michiel , kun je beter je aandacht richten op het meer verbreiden van je inzichten door bijv. het publiceren van een boek ,het houden van lezingen en natuurlijk doorgaan met deze site .
    En wil je dan een fiets kopen en je hebt de materie tot je genomen dan ben je gewapend tegen slechte fietsenmakers en malloten die op fietsbeurzen je de verkeerde vragen stellen.

    We kennen een Michellin ster voor de beoordeling van restaurents .
    Zitten we nu echt te wachten op fietsenmakers met een Schwalbe ster op hun voorgevel?

  120. Bedankt voor je goede contra-visie, Herman. Zoals altijd bevatten de pro- en contra-argumenten evenveel waarheid. Maar wegen ze dan ook even zwaar? Dat weet ik nog niet…

    Het sterkste punt dat jij noemt, is DE reden waarom ik deze site ooit begonnen ben. Namelijk: “Een goed geinformeerde consument is in staat om zelf een fietsenmaker te beoordelen.”

    Dus ik ga graag door met waar ik mee bezig ben. En ik heb nog wel meer plannen om ervaringen, kennis en plezier uit te wisselen. En die gaan ook een hoop tijd kosten.

  121. Anonymous Coward zegt:

    Ik kan mij voorstellen dat een fabrikant zolang er geen echte onzin verklaard wordt in een review over een fiets genoeg dikke huid heeft om er mee om te gaan als die wellicht iets minder positief uitvalt.

    Even terzijde: zoals dat met dat spatbord op de VSF: leg je zoiets aan VSF voor om hun visie hierop te horen? Dit in het kader van “Hoor en Wederhoor” een beetje dienende.

    Bij een winkel wordt het toch snel persoonlijker en voor je het weet zou je wel eens een geding aan je broek kunnen hebben wegens smaad of laster. Ik zou mij juridisch goed laten voorlichten voor je ook maar een letter publiceert.

    Nu ik dat schrijf: ik kan mij ook niet 1-2-3 een tijdschrift of andere websites voor de geest roepen die winkel beoordelingen doen. Zou daar een verband bestaan?

  122. Ja, ik heb mijn kritiek naar de vertegenwoordiger van VSF geuit. Hij zou het doorgeven aan de fabriek.

    De enige mysteryshopper die ik ken is die van AutoWeek. Zij beoordeelden raparatieafdelingen met gesaboteerde auto’s en ze schreven verslagen van showroombezoeken. Veder zie ik het de Nederlandse tijdschriften niet doen, want die zijn voor hun inkomen grotendeels afhankelijk van de branche. Dat is in het buitenland anders. In Amerika worden mysteryshoppers veelvuldig ingezet door de media. Ik ben niet economisch afhankelijk van de branche, maar voldoende goodwill krijgen en behouden is wel erg belangrijk.

    Leveranciers en fabrikanten zetten wel meer mysteryshoppers in om te zien hoe ‘hun’ dealers het doen.

  123. prins willem zegt:

    Volop blijven inzetten op educatie van de consument. Als de consument meer verstand van zaken heeft dan de verkoper dat heeft, des te beter. Misschien een database-site opzetten waarop de vele verschillende frames van alle fabrikanten duidelijk onderling te vergelijken zijn. Overelkaar heen liggende foto’s werkt erg verduidelijkend.

  124. Je bent zo sterk als de zwakste schakel en als dat je onwetende zaterdaghulp is, dan is dat jammer.
    Als baas hoor je je personeel aan te leren dat het beter is om eerlijk te zeggen dat je iets niet weet en als mysterie shopper en gewone klant zou ik dat veel meer waarderen.

    In ieder geval, goed idee, maar dat wist je al. ;)

  125. Gaat die mystery shopper ook de haring en oliebollentest doen ?
    Ik mis eigenlijk de argumentatie dat er,zeker voor het hogere segment,vanuit de fabrikant richting dealer nogal wat winst te behalen valt,hiermee bedoel ik dat een dealer zijn dealership elk jaar moet verdienen,maar ik vrees toch dat het om de omzet dus €€€ gaat….

  126. De dealer-fabrikant-relatie heeft SintChristophorus.nl niets mee te maken. En natuurlijk gaat het altijd om omzet, want er moeten salarissen en vaste lasten betaald worden en dan moet er ook nog een beetje overblijven om in de zaak te investeren, zoals meetsystemen, scholing, etc. Hoe ze het doen, doen ze het, als alle partijen er maar voordeel bij hebben, dan zal de consument uiteindelijk voor omzet zorgen.

  127. Wat ik nou weer op het internet tegenkwam betreffende vittorio maatframes met enormae stuurtorens en wat al niet meer. Met trots wordt vermeld: “handgemaakte maatframes, hoogte en lengte van de fiets wordt op het lichaam afgestemd. Reynold doubblebutted, randonneur, 21kg, blablabla. Ahum, het zal wel geen toeval zijn dat dit op blog.seniorennet.be terug te vinden is :). Dit zou je met recht een adventurebike kunnen noemen, wat een avontuur zal het zijn geweest back in the old days.

    http://blog.seniorennet.be/pedro2santiago/archief.php?catID=555

    De hoorntjes in het midden van het stuur komt me bekend voor, heb je hier inspiratie opgedaan Michiel ;)

  128. Je kan je natuurlijk afvragen of dit ooit zo door Vittorio is afgeleverd of dat dit een stukje huisvlijt is. Ik heb het idee dat de huidige eigenaar van Vittorio trouwens wat flexibeler is dan Frank Groot destijds. Ik kan me nl niet voorstellen dat Frank Groot zoiets de deur uit zou laten gaan. Vwb de opzet sturen, het zou heel goed een senior kunnen zijn, maar op het platteland rijdt heel veel schooljeugd ook met dit soort creaties met opzetsturen rond. Mijn smaak is het ook niet, maar als iemand op deze manier lekker rijdt en anders niet fietst, dan is de keus toch niet verkeerd.

  129. Klopt, dit heeft niets met vittorio zelf te maken want het is an sich een keurige fiets. Wat het wel laat zien is hoe mensen met hun fiets omgaan. Ook dat is allemaal prima, ze zullen veel plezier hebben gehad en wellicht rijdt het voor hun doen heel goed. Ik zelf kijk er kritischer naar en verbaas me hoe sommige mensen hun fiets martelen. Op maat gemaakt zullen we maar denken :). Maar ieder zijn ding hoor, geen probleem.

  130. Die rode Vittorio had ik ook al in mijn mapje “How-not-to…” bewaard.

    En hier is de damesversie:

  131. Jullie weten nu dat ik een voorstander ben van de óplopende bovenbuis, omdat dat stabielere frames en comfortabelere zitposities oplevert.

    Dit is wat er gebeurt als je persé aan de horizontale bovenbuis vast wil blijven houden.

  132. En dit… af-fabriek zo geleverd, want afkomstig van de site van Vittorio.

  133. En hier een damesfiets met een ellenlange stuurpen boven het balhoofd uit.

    Nu is dit een heel laag frame en het is voor de kleinsten onder ons een hele uitdaging om de fiets kort genoeg te maken, maar hier zit wel een héél kort kopje op de stuurpen en dit frame had mijns inziens best nog iets korter gekund.

  134. Wat is er precies mis met deze fiets?

  135. Dit is wel een oplopende bovenbuis:

  136. Van as tot as denk ik precies een meter. Verder vind ik de velgen / banden te dicht op het frame zitten. Nauwelijks ruimte tussen spatbord en band.
    Met je pedalen raak je wel erg gemakkelijk het voorspatbord.
    Frame vind ik te gedrongen.

  137. Kijk maar eens hoe bij die beige fiets de onder- en bovenbuis zeer dicht bij elkaar aan de balhoofdbuis bevestigd zijn. Die moeten voor een zo stabiel mogelijke constructie maximaal uit elkaar geplaatst worden. Nu steekt het balhoofd boven de bovenbuis uit, wat niet veel sterkte toevoegt.

    Bij die zwarte is het al wat beter, maar ik zou de buizen nog wat verder uit elkaar leggen voor nog meer stevigheid.

  138. De 2 rode Vittorios zijn duidelijk oudere fietsen als ik kijk naar de belettering, de dragers en de koplampen. Fietsen zouden best wel eens van voor 2000 kunnen zijn en toen was het voor stalen frames nog nog niet erg “normaal” om aflopende bovenbuizen te monteren. Ik gok er op dat de fietsen gekocht zijn door mensen die graag laag zaten toen ze de fiets kochten, maar na 10-15 jaar toch liever wat meer rechtop gingen zitten. Doet er niets aan af dat het er nu wat apart uitziet.

  139. Bedankt voor de reacties Frits en Michiel.

  140. Ben gecharmeerd van dit merk maar ook hier zie ik bij veel frames hetgeen jullie liever anders zien. Misschien heeft het bij deze framebouwers te maken met een bepaalde voorkeur?

  141. Groter frame (een van me favorieten):

  142. Hier ligt het min of meer gelijk toch ook dicht op elkaar:

  143. Bij m-gineering zie je heel duidelijk de voorkeur voor horizontale bovenbuizen, maar hij gaat gelukkig nooit zo ver als Vittorio. Ook heb ik het idee dat m-gineering meer kaas heeft gegeten van correcte frameverhoudingen en de juiste maatvoering te adviseren bij de persoon, want je ziet bij hem nooit monsterlijke uitschieters met ellenlange stuurpennen en verhogende koppelstukken.

    Bij de Santos Travelmaster liggen de buizen inderdaad niet zo ver bij elkaar vandaan als bij bijvoorbeeld de Santos Travel Lite. Kwestie van voortschreidend inzixht, want het model Travelmaster is al meer dan tien jaar oud. Gelukkig is de Travelmaster door zijn oversized aluminium buizen voor 99% van de gebruikers nog altijd stijf genoeg. Maar een Travel Lite is stijver, stuurt veel strakker en daalt met hoge snelheid en bepakking heerlijk stabiel.

  144. Michiel,

    Wat betreft je opmerkingen over de soms wat aparte frame verhoudingen bij Vittorio denk ik dat ik een verschil zie in de fietsen gemaakt door Frank Groot en die gemaakt door Ton Berkhout. Ik zie nu in het echt en op de Vittorio site modellen staan waarvan ik denk dat Frank Groot ze zo nooit zou hebben gemaakt. Zie ook mijn eerdere opmerkingen over de 2 rode Vittorio’s. Waarschijnlijk zijn het dezelfde “rare” verhoudingen die jij ook gezien hebt.
    Ik moet eerlijk bekennen dat ik mogelijk een beetje (veel) bevooroordeeld ben omdat ik zelf een Vittorio Strada tandem heb, nieuw gekochten op maat gemaakt in 1996 en volledig uitgerust om met kampeer bagage te rijden. Het frame is een dubbel marathon (of dubbel lateraal) met de staande achtervork gekruist door de zitbuis naar de liggende buis, wat mij betreft nog steeds een van de mooiere tandem modellen van Vittorio, maar ja, daar komt dat bevooroordeelde weer om de hoek kijken. Die kruising was toen het kenmerk van de Strada uitvoering. Ik besef wel dat het tegenwoordig mogelijk moeilijker is om een mooie tandem te maken omdat de huidige tandems meestal langer zijn om zodoende meer ruimte geven aan de stoker.

  145. Het is maar net wat je mooi vindt. Smaken verschillen, natuurlijk. Nu wil ik je Vittorio niet afkraken, maar ik ben ook bevooroordeeld en verwend. Namelijk met modern spul dat totaal anders rijdt dan zo’n klassieke (en nu verwoord ik het netjes) Vittorio. Zoals de Koga TwinTraveller (ik had het allereerste type) en de Santos Double Travel.

    Heb je ooit op een Santos tandem gereden? Als je dat met volle bepakking hebt gedaan, dan kan wat voor uiterlijk ook je nooit meer schelen.

  146. Dat laatste ben ik met je eens. Ik kocht hem in 1996 en toen zag het tandem aanbod er heel anders uit, zowel wat materiaal/bouwwijze betreft als qua uiterlijk. Nee, ik hem niet meer op een andere tandem gereden, maar ik kan me daar wel iets bij voorstellen dat de huidige aluminium tandems veel en veel beter zijn en dat ik nu niet meer voor Vittorio zou kiezen. De Vittorio is trouwens wel heel stabiel, met volle bepakking een bergaf met snelheden van 60 tot 80 km heeft mij nooit enige problemen gegeven. En wat betreft het mooi vinden geldt ook dat ik iets nu nog mooi vind omdat je het plaatst in de tijd dat iets gemaakt werd. Ik zou inderdaad heel anders tegen deze fiets aankijken als hij van bouwjaar 2014 zou zijn. Subjecttief zijn mag wel een beetje.

  147. Maar ook anno 2014 mogen vele modernere frames (alu/tita/sloping)wel met verlengde balhoofdbuis worden aangeleverd. Producenten lijken te redeneren dat een frame minimaal een sportieve zithouding moet kunnen opleveren, terwijl het gros van de forensen/toerders/vakantiefietsers juist spacers en vorkbuislengte te kort lijkt te komen om tot een meer comfortabele zithouding te komen. Zie een onconventionele/rare/lelijke santos 2.9 als gevolg met een onnodig gebogen bovenbuis. Daar moet je bijna een stuurpen met negatieve rise toepassen om sportief te kunnen zitten :).

  148. Nee hoor, de Travelmaster 2.9 heeft hele andere frameverhoudingen als de rest van de collectie. Als je dezelfde lengte kiest als bijvoorbeeld de Travel Lite, dan komt het balhoofd ongeveer even hoog uit, maar de zitbuis van de 2.9 is is dan wel korter. Iemand die op een 57cm Travel lite goed zit, moet bij de 2.9 een 53 kiezen. Die gebogen buis zorgt ervoor dat je niet met je ballen op de stang komt als je stilstaat. Bewuste ontwerpkeuze. Mooi? Mwah… Praktisch? Dat wel.

    Toen de 29er mountainbikes in opkomst kwamen hadden alle fabrikanten moeite om het balhoofd laag genoeg te krijgen, maar al snel bleek in de praktijk dat die iets hogere zithouding helemaal geen snelheid kostte! Sterker nog, de wedstrijdrijders raakten minder snel vermoeid en op sommige stukken hadden ze zelfs meer controle. Zo is perongeluk ontdekt dat een hele sportieve houding op een gegeven moment geen voordeel meer biedt.

  149. Dit lijkt mij meer op een grap dan op een doordachte poging om tot lekker zitten te komen. Ik kan me niet voorstellen dat dit zo door een vakman afgeleverd is aan een klant.

  150. Precies Michiel, mooi is anders, maar doordacht is de 2.9 wel. Alles is functioneel te verklaren en er valt weinig bedenken waar de 2.9 tekort schiet. Hopelijk komt Idworx met een zelfde variant, valt er weer wat te kiezen. Er zijn weinig multifunctionele 29″ concurrenten te bedenken buiten de Surly Ogre en Salsa Fargo om.

  151. Thijs, als je die negative rise pen bedoelt, zo wordt het niet door de dealer aangeleverd, maar het is wel een effectieve manier om dieper te kunnen zitten. Liever dit dan het omgekeerde en met aheadbuisverlengers te werken. Over het algemeen kun je bijna zeggen dat de meeste nieuwe fietsen baat hebben bij een langere balhoofdbuis en een (nog) niet afgezaagde binnenbalhoofdbuis.

  152. Hier nog een twentyniner mountainbike met een zo laag mogelijk geplaatst stuur. Vooral de kleinere mountainbikers doen dit, de meeste grote rijders zetten de pen gewoon schuin omhoog. Nog kleinere rijders die heel sportief willen zitten en een korte fiets nodig hebben kiezen een mountainbike met 27,5″ wielen. Dit heeft echter allemaal niets van doen met trekkingfietsers, die zitten bijna allemaal graag wat hoger.

  153. beachracers zitten ook graag wat dieper…. zie dan ook toepassing van die Salsa Woodchippers. Zie bijvoorbeeld hoe Ramses Bekkink mooi op zijn fiets zit en vergelijk dat met een gastrenner als Laurens van Dam.

  154. dan zit marianne vos weer mooier op haar giant. Wat je wilt is met een meer gestrekte arm diep kunnen zitten. Van die gebogen ellebogen bij een diepe zithouding is niet lekker, tenzij het om een ligstuur gaat.

  155. Maar de gemiddelde toerist zal wel meer rechtop willen toeren :).

  156. Jan-Willem zegt:

    Die boven-en onderbuis bij veel mtb’s zitten ook nagenoeg tegen elkaar aan (zoals de door Michiel getoonde Giant). Nu oriënteer ik mij op zo’n mtb en kom dit veel tegen, maar wat doet dit nou met de stijfheid van een mtb frame uitgaande van een aluminium variant? Ik fiets normaal op een AR in maat L waar een redelijke afstand op het balhoofd zit tussen boven- en onderbuis, deze fiets vind ik extreem stijf. Moet ik concessies gaan doen aan stijfheid bij een idworx RnR in mt 46?

  157. Mountainbikes worden niet ontworpen om volgehangen te worden met bagage en zijn voor sportgebruik al snel stijf genoeg.

    Even een paar tasjes aan je voorvork hangen heeft enorm veel invloed op het rijgedrag van je fiets en daarom moet een trekkingframe anders ontworpen worden dan een ATB.

    Ik ben bezig met het testverslag van de Idworx Racing Rohler in IJsland. We reden met twee achtertassen, een frametas en de slaapzak opgerold aan het stuur. Ik kan je geruststellen dat die Idworx absoluut stijf en stabiel genoeg is.

  158. Jan-Willem zegt:

    Nou dat heb je bij deze gedaan, dank! Ik kijk uit naar die IJsland verslagen van je (op wat voor fietst dan ook ;-) )!

  159. prins willem zegt:

    En de RR heeft weer dezelfde geometrie als de RnR :)

  160. De Racing Rohler en de Rock ‘n Rohler hebben hetzelfde frame, maar ik heb de titanium versie, de Racing tiRohler, meegenomen. Even stijf als de alu versies, maar nog wat meer hufterproof.

  161. Jan-Willem zegt:

    Nou ben ik geen hufter, maar ik zou maar al te graag van deze voor mij onbetaalbare schoonheid willen proeven.
    Wat een bevoorrecht mens ben je toch om met dit soort snoepgoed IJsland over te mogen crossen. Ik kijk uit naar je bevindingen, kunnen we die op deze site verwachten of in een magazine? Maar nou dwaal ik van het onderwerp af …

  162. Toch nog even een vraag over de afstand tussen onder en bovenbuis bij de voor bouw. Ik zelf zou denken.. als de boven en onderbuis dicht bij elkaar zitten bij de voorbouw , onstaat er bijna een ideale driehoek in het frame . ( zie plaatje met de twee driehoeken ) Is dit niet de meest ideale vorm om een stijf frame te creeeren ?
    Een afstand tussen onder en bovenbuis bij de voor bouw, zorgt voor een vierhoek. …..dus minder stijf ?? Maak ik dan een denk-fout ??

  163. Ik zou zeggen, begin ook een fietswebsite en ga reviews schrijven! Zo mag je vanzelf met leuk speelgoed spelen.

    Ik hoop de test na het weekend klaar te hebben en hier online te gooien.

  164. Jan-Willem zegt:

    Ha, ha, nee hoor ieder zijn vak! Voor mij is dan weer een voorrecht om gewoon te genieten van jouw schrijfstijl, reviews en heerlijke site.
    Wat dat betreft jammer dat die GTO van je nooit het productiestadium gehaald heeft, dat was helemaal het summum.

  165. @ Peter, dat zou je denken, en voor het hoofdframe en de achtervork is dat ook zo, maar je ziet in dat plaatje ook gelijk dat de voorvork, het wiel en het stuur buiten de driehoek vallen… Die zouden dan bijna vrijelijk in alle richtingen kunnen bewegen, wat natuurlijk ook weer niet de bedoeling is. Op het balhoofd komen heel veel krachten in verschillende richtingen samen op een relatief klein punt. Het is een hele uitdaging om ervoor te zorgen dat dat stukje frame voldoende body heeft om alle krachten te kunnen verwerken.

    @ Jan-Willem: pijnlijke historie… Ik heb het bedrijf, het GTO-ontwerp, het logo, de naam en alle rechten voor €1,- aan mijn voormalige compagnon verkocht. Ooit, later als ik groot ben, maak ik het wel weer goed. Maar dan anders.

  166. Ik snap het ook niet zo goed, als een lange balhoofdbuis een stijf frame oplevert, dan zou de hogere racefiets stijver moeten zijn dan de lagere racefiets. Die vergelijking loopt dus mank.

    Waar het denk ik om gaat is dat een dikke onderbuis, moet overgaan in een dikke balhoofdbuis. De meeste zijdelingse krachten komen van het crank. Hoe meer de pedalen uit elkaar staan, des te meer zijdelingse krachten op het frame worden uitgeoefend die weer moeten worden afgevoerd (via de onderste buizen) naar de naven, spaken, velgen, banden, en tot slot het wegdek. De zijdelingse krachten van voortassen, voorwiel en stuur die via de vorkbuis en de balhoofdbuis naar de onder- en bovenbuis worden afgevoerd zijn relatief laaf in vergelijking met de krachten op het crank. Je bent immers niet aan het hossen en rossen op je stuur en voorvork.

    Wat je dus wel ziet bij oversized stijve frames (cannondale is daar ooit mee begonnen) zijn enorm dikke balhoofdbuizen en extra diameter van de onderbuis nabij de aansluiting met de balhoofdbuis. Soms zijn de balhoofdbuizen ook conisch uitgevoerd met grotere diameter industrielagers aan de onderkant van de balhoofdbuis en smallere diameter aan de bovenkant.

    Daarnaast, een stuur volgt je lichaamszwaartepunt. Ook al hangen er tassen aan, dan nog hoef je weinig krachten op het stuur los te laten, je kunt immer lichtjes sturen. Ik denk ook dat door de hogere snelheden van racers en mountainbikers er veel grotere krachten op het vork/stuurgedeelte van het frame vrijkomen dan langzaam rijdende vakantiefietser dat kan ook al is ie volgehangen met zware zijtassen en een zware stuurtas.

    Maar goed, het is maar een gedachte die bij me opkomt en ik denk even hardop, ik hoor graag de argumenten van het tegengeluid :).

  167. Hogere snelheden leiden niet per definitie tot grotere krachten op het stuur/vorkgedeelte. Draai maar eens aan een autostuur die (langzaam) rijdt en wanneer de auto stilstaat. Voor wat betreft stijfheid staat er ook informatie op de website van Fiets, maar dat is wel algemeen. Voordeel van deze site is dat Michiel zich speciaal richt op de vakantie fiets.

  168. Ik zie dat er behoefte is aan een nieuw artikel over stijfheden. Ga ik aan werken!

  169. Is het dan mogelijk om ook een vergelijking nieuw vs oud daar in mee te nemen?

  170. De vergelijking met de stuurinrichting van een auto gaat niet op, omdat auto’s een tandheugelbesturing of een variant daarop hebben en tegenwoordig allemaal bekrachtigd zijn.

    De fietsdynamica is zo complex dat zelfs de knapste koppen van alle universiteiten nog niet tot in detail door hebben hoe alles precies werkt. Alle eigenschappen van een fiets kunnen nog niet 100% vantevoren uitgerekend en gesimuleerd worden. Er zijn teveel variabelen die invloed op het geheel hebben. En dan denk je er op een gegeven moment wel genoeg van te weten en alles op een rijtje te hebben om het één en ander te kunnen beredeneren, komen er bij trekkingfietsen ook nog eens die verdraaide tassen met een eigen willetje bij!

  171. prins willem zegt:

    http://www.how2bike.nl/index.php/bike-info/57-wat-is-nu-het-beste-fietsframe

    Leuk artikel over torsiestijfheid, bracketstijfheid en comfort.

  172. prins willem zegt:

    Snelheid heeft invloed op impulskrachten, gyroscopische kracht en g-krachten. Vooral in bochten en windrukken en gaten en bulten zul je bij hoge snelheden merken dat je met voor- en stuurtassen fietst.

  173. Dat je auto’s en fietsen niet 1 op 1 mag vergelijken is duidelijk. Blijft dat je als je stil staat meer kracht moet zetten om je stuur te draaien, zeker met tassen aan de voordrager, dan wanneer je rijdt. Dat was mijn opmerking met de auto als voorbeeld. Dat een totaal plaatje veel complexer is, is ook duidelijk, en ik kijk uit naar je verhaal. Met betrekking tot de stuurbekrachtiging, die zorgt er volgens mij wel voor dat je minder hard aan het stuur moet draaien, maar zorgt volgens mij niet voor een lagere belasting op de stuurinrichting. Maar corrigeer svp als ik fout redeneer.

  174. @ prins willem: Potverdikke! Het verhaal op de website die jij noemt, heb ik geschreven! Ze hebben tekst die ik voor BongersBikes geschreven heb één op één gekopieerd! Inclusief plaatjes! De rotzakken…

    Hier mijn volledige verhaal, inclusief uitleg over de verschillende materialen, op de site van BongersBikes: http://www.bongersbikes.nl/framematerialen

  175. prins willem zegt:

    Aanpakken die lui en meteen dikke schadevergoeding eisen. De Auteurswet is er niet voor niets.

  176. de andere Michiel zegt:

    In een schandpaal op de Bike Motion en de Fiets- en Wandelbeurs, die Adriaan van how2bike.nl !! Pronken met andermans veren, dat kan niet.

  177. Rob v/d Houven zegt:

    Gelukkig staat er op de “home” dat hij stukjes plaatst die gespot heeft. Dus niet helemaal pronken met andermans veren… Maar hij had het allicht even kunnen vragen.

  178. Jawel, alleen geeft hij het zo zelf toe. Gespot of niet, artikelen kopiëren zonder toestemming is hoe dan ook niet toegestaan, ook niet met bronvermelding. (Die hij niet vermeld heeft…) Dit is valsspelen in de strijd om Google-rankings. Een quote gebruiken en met een link doorverwijzen naar het originele artikel mag wel.

  179. Dit is gewoon shit, je mag zonder schriftelijke toestemming van de auteur niets overnemen of herschrijven. Ik zou een laatste waarschuwing sturen naar de persoon van de site:
    http://www.how2bike.nl/index.php/bike-info/57-wat-is-nu-het-beste-fietsframe
    Mocht het de volgende keer weer gebeuren dan sta je in je recht om gerechtelijke stappen te ondernemen.
    Michiel ik hoop dat je een rechtsbijstandverzekering hebt!

  180. Anonymous Coward zegt:

    is plagiaat niet de ultieme vorm van vleierij ?

  181. Ach, ik heb dit gepik van teksten en foto’s al zo vaak aan de hand gehad… Vooral door fietsenwinkels die zelf niet creatief genoeg zijn. Of lui… Ik los het wel op.

    Nu weer back on topic!

  182. Maar kunnen we inmiddels concluderen dat de lengte van de balhoofdbuis niet bijdraagt aan een verhoogde torsiestijfheid van het frame, maar wel aan verminderde druk op de balhoofdlagers en een hoger stuur voor beter comfortabele zitpositie?

  183. de andere Michiel zegt:

    @ Frits: ik zag dat A. het artikel van Michiel inmiddels van zijn site http://www.how2bike.nl verwijderd heeft. Leest waarschijnlijk sintchristophorus.

  184. Quote
    Michiel zegt:
    4/december/2014 op 21:44
    “Ach, ik heb dit gepik van teksten en foto’s al zo vaak aan de hand gehad…”
    Unquote

    Ik heb jou anders ook niet om toestemming horen vragen toen je hier op 29/11 om 10:08 mijn foto van mijn Avaghon poste (gepikt uit mijn post op het WF forum).
    Ondanks de te hoge stuurpen (volgens U) reed ik er met gemak en zonder pijntje PBP op. Waarschijnlijk omdat hij op maat en naar mijn wensen opgebouwd was?

  185. Zijn er al gegadigden voor het tel. nr. van Bram Moscofiets ?

  186. Afgelopen februari had ik me ook veel verdiept in framematen. Ik ben 1.90 meter lang. Ik was heel lang mee bezig welke framemaat mij past. Uiteindelijk was ik naar Santos fabriek gegaan om met verschillende framematen proef te fietsen, het was heel leerzaam geweest. Ik koos voor TM 2.6 25 inch en dat bevalt me super.

  187. peter(vd) zegt:

    Ruim 3.000km rijd ik nu op mijn nieuwe idWorxER.
    Ik heb gekozen voor de ‘L’ uitvoering, deze fiets zit mij als gegoten. Naar alle kanten kan ik stuur- & zadel-instellingen nog aanpassen.
    Ik ben 173m lang (kort?).

    Als koop/selectie criteria lijken ‘Stack’ en ‘Reach’ betere maatindicaties dan ‘L’ of ‘Zitbuislengte’. Ook de ‘zadel-trapas’ afstand en ’overstap-hoogte’ lijken mij zinvolle maten.

    Ik zie in deze discussie “in mijn ogen” toch wel vreemde fiets-instellingen voorbij komen. Ik denk dat de fabrikant of winkel hier niet altijd (zelden?) schuldig aan zijn. Wij “als consument” hebben de beslissende rol.

    Voordat ik mijn fiets ging kopen heb ik gemeten op welke zadel/trapas/handvat-afstanden mijn oude fiets “waarop ik prima zat” ingesteld stonden. Mijn nieuwe fiets heb ik op basis van deze waarden laten instellen. (ook tijdens de proefritten zijn deze instellingen gebruikt)

    p.s. leuk onderwerp

  188. Anonymous Coward zegt:

    Grappig, ik ben langer (180cm) en ben uiteindelijk voor een 53cm Travel Lite van Santos gegaan.

  189. @ manu: het copyright van foto’s op forums is een vaag gebied, waar nog geen enkele rechter uitspraak over heeft gedaan. Over het algemeen wordt er gebruik gemaakt van de “Fair-use Policy”.

    The court measures fair use against four principles embodied in the copyright act:

    1) the purpose and character of the use, including whether such use is of a commercial nature or is for nonprofit educational purposes;
    2) the nature of the copyrighted work;
    3) the amount and substantiality of the portion used in relation to the copyrighted work as a whole; and
    4) the effect of the use upon the potential market for or value of the copyrighted work.

    The fair use of a copyrighted work, including such use by reproduction in copies or phonorecords or by any other means specified by that section, for purposes such as criticism, comment, news reporting, teaching (including multiple copies for classroom use), scholarship, or research, is not an infringement of copyright.

    In dit geval is zowiezo punt 1 van toepassing. Bij het direct gebruiken van foto’s uit een forum kijk ik eerst of de plaatser een eigen website heeft waar de betreffende foto op staat, waarmee aangenomen kan worden dat de plaatser de rechten op de foto ook bezit. Vaak komt de foto uit een fotoalbum op mijn harde schijf en is de herkomst niet meer te traceren, wat hier het geval was. Er zijn forums, blogs en websites vol gediscussieerd over wat nu precies het “public domain” is en wanneer iets “Fair-use” is en er zijn veel grijze gebieden.

    Voor commerciële doeleinden zijn de rechten wel duidelijk. Het één op één overnemen van complete artikelen van een commercieel bedrijf (in dit geval BongersBikes) voor het gewin van een ander commercieel bedrijf (How2Bike) is duidelijk niet toegestaan.

    Eigenaren van (non-profit) forums en blogs zijn te allen tijde verplicht om copyrighted materiaal (meestal, maar niet uitsluitend geplaatst door derden) te verwijderen als de rechthebbende daarom vraagt. En dat zal ik dan ook direct doen, als je wil.

  190. @ Anonymous coward en Petervd: goed voorbeeld, wat ik ook al in het artikel noemde. De kleinere Santos is langer dan de grotere Idworx!

  191. Joke vroeg: “Maar kunnen we inmiddels concluderen dat de lengte van de balhoofdbuis niet bijdraagt aan een verhoogde torsiestijfheid van het frame, maar wel aan verminderde druk op de balhoofdlagers en een hoger stuur voor beter comfortabele zitpositie?”

    Nee, dat kunnen we nog niet concluderen. In het nieuwe jaar ga ik een artikel maken waarin ik aan de hand van FEM-sterkteberekeningen ga uitleggen hoe framematen, buislengtes en buisdiameters invloed hebben op de stijfheden van een frame. Een ex-collega van Spyker, met wie ik nu weer samenwerk, gaat die berekeningen in mooie plaatjes omzetten, zodat het direct duidelijk wordt.

  192. Anonymous Coward zegt:

    Het is dat elk merk de geometrie maar deels publiceert en anders maar we komen er toch wel:

    idworx 57: heeft een stack van 63cm een BB drop van 8 en als ik dan nog een halve wieldiameter neem 63-8+36 kom ik op een balhoofdhoogte van om en nabij de 91cm

    Santos 53: publiceert dat getal gewoon: 91cm

    Het verschil in lengte is maar 5mm dat de santos 53 langer is dan de idworx 57.

    Duszzzzzz? de Santos heeft een meer uitgesproken sloping frame?

  193. Mowikan zegt:

    Er is al genoeg geschreven over dit onderwerp. Ik ben ook bewust weggelopen bij een bepaalde specialist omdat ik er van stap 1 in de winkel geen goed gevoel over had. Te veel verboden en te joviaal. Ik ben daar niet van. Bij een ander naar huis gegaan met een travelmaster 2.8 Hij fietst perfect zelfs na +12.000km.

    Onlangs even op een idworx van Frits gefietst. Eerste wat mij opviel: ik zit rechter overeind en maar ook lekker. Frits en ik hebben ongeveer dezelfde de maten denk ik.(ongeveer als in kan best een boel schelen) Nou ja wat ik zeggen wilde is dat ik het idee had dat mijn travelmaster net iets meer sportiever is dan idworx. Wat ik mij dan ook afvraag zou het afstelling zijn? Toch iets krappere bovenbuis? Idworx bovenbuis was maar 1,5cm korter dan mijn santos maar idworx had dan weer wel een hogere zadel buis. wat dan ook weer het hele verhaal bevestigd van sloping frames.

    Maar wat ik echt wilde zeggen :) als ik in Duitsland, Rijndal fiets(ik kom daar veel) zet ik mijn stuur altijd 4cm hoger dan in Nederland. Je hebt daar minder wind dan hier in de polder en door die hoogte zie ik meer van en makkelijk de omgeving. Ik zal wel 1 van de weinigen zijn die gewoon niet blij is met dat hele a-head gedoe. Ik merk ook aan mijzelf dat het mij weerhoud om een extra fiets te kopen Terwijl het ik genoeg op mijn spaarrekening heb staan, zeg maar.

    Mijn droom is een ook titanium fiets met de opinion-bak en riem. Vraag mij niet waarom ik juist dat wil(vraag nooit aan iemand waarom iemand van je houd, er is geen rationeel antwoord op mogelijk) maar het is wat ik wil. en ik vind juist dat verstelbare van pre-ahead zo fijn. 1 inbus los en schuiven maar.

  194. Mowikan zegt:

    PS Michiel, nog bedankt dat je zulke fijne inhoudelijke stukken schrijft.
    PS2 Reageerders bedankt dat in tegenstelling tot bepaalde fora zo vriendelijk en leuk met elkaar omgegaan wordt.
    PS3 Laatst een Kona rove omgebouwd voor vriend. stalen frame en oerstijf! zelfs met mijn gewicht! afwerking Kona, mwaaa laat maar zitten.

  195. Ik ben ook blij dat Michiel ervaring heeft met allerlei fietsen in allerlei situaties, of het nou gaat om racefietsen of fatbikes, of het nou gaat om veel te zware ortliebtassen of een licht rugzakje of het nou gaat om staal of titanium. Zijn mening en ervaring is als onafhankelijk en nieuwsgierig lezer op rationele wijze te interpreteren en te begrijpen. Dit in tegenstelling tot een bepaalde site waar een kleine groep mensen in elk topic hun gelijk willen laten overheersen. Hoe die mensen bepaalde vooroordelen in stand wensen te houden zonder te kunnen terugvallen op eigen ervaring is heel opmerkelijk. Zo las ik laatst een topic van iemand die een stalen frame vergelijkt met een springveer die energie geeft in plaats van absorbeert, een soort van perpetuum mobile maar dan voor mensen met Nicker Hosen en wollen kniekousen. U raadt het al, aluminium frames zijn zo stug en rigide als graniet daar is absoluut niet op te fietsen, maar als een slap frame op het juiste moment terugschommelt dan zijn grote hoogtes te bereiken.

    Opbouwende kritiek is niet mogelijk en dure woorden als chique en deftig worden regelmatig uit de kast getrokken om het klasseverschil te duiden. Dit grote gelijk is zo belangrijk voor die flint-stoners dat echte ervaringen uit de praktijk – van anderen die zowaar echt op een fiets zitten – simpelweg niet tellen. Zie het maar als de reactie van streng gelovigen op elke vorm van vooruitgang en verandering. Die ene site is zeg maar het Staphorst en Rouveen van fietsend NL waar elk ander geloof in de kiem moet worden gesmoord en waar opstand dreigt als waarheden kantelen.

    Michiel, ga door met het geven van onafhankelijk advies, ietsje minder Santos promoten zou voor de geloofwaarigheid niet verkeerd zijn, maar altijd beter dan met beide benen in de klei van het verre verleden blijven hangen.

  196. Met andere woorden het gaat mis als mensen andere mensen labelen en categoriseren aan de hand van de dingen die ze kopen. Voor je het weet kom je in een strijd van betweterigheid en/of onvermogen om je te verplaatsen in een ander. Wat maakt het uit waar je op fietst, hoe duur die is of wat de ander vind van die ene fiets ten opzichte van de zijn eigen fiets. Alu of staal, derailleur of rohloff, ketting of riem, schijf of velgrem, hoog versus laag budget, het fietst allemaal voor geen meter als je niet weet hoe je moet fietsen.

  197. @ Manu: je foto, afkomstig van het WF-forum, is verwijderd.

  198. Als je dat zo leest, je zou schrik hebben een dure fiets te kopen. Ik kijk al enige tijd uit naar een Santos, maar hoe meer ik me informeer, hoe moeilijker het wordt. (En los hiervan, ook duurder.)
    De drempel wordt steeds hoger…

  199. Hans, ga gewoon naar een winkel met verstand van zaken, bijvoorbeeld mijn ex-werkgever Bongers Bikes in Apeldoorn en vraag dan naar Theo.

  200. Hans,drempels zijn er om overheen te stappen !
    Voorbereiden/informeren,gaan…,meten/praten,bestellen,betalen en FIETSEN !
    Peace off cake.

  201. Yumpert zegt:

    Een dure fiets kopen en goed op je fiets zitten heeft weinig met elkaar te maken. Pas als je goed op je fiets zit merk je het aan je eigen glimlach dat er wel degelijk verschillen te bemerken zijn tussen low budget en high budget. Vooral als je weet wat je wilt en als je weet dat je er elke dag de meerwaarde van in ziet. Een dure aankoop merk je alleen op de dag van betaling, meer fietsplezier merk je echter elke dag. Het eerste wat je dus doet is goed je fietsstijl erkennen en je lichaamsmaten in relatie tot je gewenste fietshouding opmeten. Vervolgens zoek je een frame die erbij past, mits je maximaal gewenste banddikte daarook op afgestemd is. Een dikke 29’er of 26’er met stevig stijf solide frame is voor velen geen verkeerde keus. Daar kun je letterlijk (al dan niet met bagage) alle kanten mee op.

  202. Binnenkort is er hier in België een grote fietsbeurs, http://www.velofollies.be. Ik ga daar nog wat meer ideeën opdoen, Santos staat er ook met een stand. En uiteraard laat ik me opmeten, als ik tot de aankoop zou overgaan. Op de site van Santos staan adressen. Hopelijk zit de fiets dan lekker, zonder zelf teveel na te moeten denken over frame-maten :-)

  203. Al sinds jaar en dag fiets ik op handgebouwde frames, op maat gemaakt voor mij als persoon.
    Altijd staal en met een racebocht.

    Ik fiets er mijn wereldreizen op met bepakking alsmede brevetten zoals Parijs-Brest-Parijs 1200 km. London-Edingburgh-London 1400 km.

    Als je zolang in het zadel zit is comfort en betrouwbaarheid een pré!!

    En dat zijn voor mij fietsen van Blacksmith en Avaghon.

    Henk

  204. Richard zegt:

    “Uiteindelijk werd zo’n gebruikte Idworx gevonden bij een winkel met een zeer bekende naam in de Nederlandse trekkingfietsbranche. ”

    De Vakantiefietser soms?

  205. Nee, die is het gelukkig niet.

  206. Peter zegt:

    Ik moest 2 keer kijken of dit inderdaad wel een Idworx is. Voor de keuze zal vast wel een reden zijn, de klant is er blij mee.

    Bovenstaande reacties nog een keer gelezen. De ideale verhouding bij een fiets heeft dus nodig : een hoge voorbouw, ruimte tussen onder en bovenbuis bij de voorbouw, een laag bracket en een voldoende lang frame , zodat de schoenen niet het voorspatbord raken .
    Misschien ben ik ondertussen onbedoeld een beetje beinvloed door Michiel….maar dan lijkt de Santos travel lite en de travelmaster 2.9 op dit moment de ideale framemaat verhoudingen te hebben.

    Een bevestiging van deze beweringen kan ik nergens te vinden. Misschien dat er ooit nog een artikel komt over frame stijfheid.
    Iedereen is natuurlijk niet gebaat bij een maximaal stijf frame, die keuze is persoonlijk. Het is wel interessant om te weten of alle benoemde beweringen juist zijn.

  207. suzan zegt:

    Al met al komt Santos dus met vlag en wimpel bovendrijven als beste fiets. Laat ik 2 jaar geleden nou een Travelmaster 2.6 hebben aangeschaft.
    To be honest: helaas moet ik zeggen dat ik niet zo tevreden ben over mijn fietsje, ook al had ie de beste geometrie voor mij.
    Een kleine opsomming: kort na aanschaf reeds problemen met de cranck (moest al snel vervangen worden, laat ik dit in mijn omgeving nou vaker horen…?!), mijn Rohloff-naaf lekte na een paar maanden, problemen met Magura-remmen (voor remde vrijwel niet, een blokje bleef gewoon op z’n plaats), als er iets tegen m’n fiets stoot, dan spat de lak er bijna af. Mijn fiets is inmiddels blauw met witte spikkels. En dan nu draait mijn stuur superstroef. Als het nou een fiets was van 500 euro zou ik niet zeuren, maar hij kostte bijna 3000 euro.
    Dus het is niet een-en-al Hosanna met Santos. Dit als relativerende opmerking tussendoor.

  208. Peter zegt:

    Heb je Santos zelf nog aangesproken op de mankementen.
    De bedrijfs-spreuk van Santos is immers : Built for Life.

    Met de produkten van een toeleverancier kan natuurlijk altijd een keer iets mis zijn. Dit wordt meestal wel goed opgelost.
    Ik zou denk ik de meeste problemen hebben met de slechte lak kwaliteit.
    Is dit gespoten lak of geanodiseerd ??

    Een fabrikant zou dit kunnen afwimpelen met …..oorzaak schade van buitenaf……maar als het echt slechte kwaiteit is dan moet een fabrikant ook verantwoording nemen en dit probleem oplossen.

    Ondeugdelijkheid van een produkt is in de wet als volgt beschreven :

    Veel consumenten denken dat zij standaard recht hebben op twee jaar ‘garantie’. In de Europese Richtlijn Koop en Garantie is inderdaad een wettelijke termijn van twee jaar opgenomen. Dit is een garantietermijn die als minimum is voorgeschreven aan de lidstaten van de EU. Elke lidstaat mag daar andere regels voor maken. Zolang deze regels maar voordeliger zijn voor de consument.

    Bij het omzetten van de Europese Richtlijn naar Nederlands recht is ervoor gekozen om deze twee jaar niet over te nemen. In de Nederlandse wet staat dat het product dat u koopt ‘deugdelijk’ moet zijn. Van veel producten mag u verwachten dat deze langer meegaan dan twee jaar. In veel gevallen kunt u de verkoper dus ook na twee jaar nog aanspreken volgens de Nederlandse wet.

  209. Suzan zegt:

    @peter: ik heb uiteraard wel de dealer aangesproken. Crank is vervangen, lekkende rohloff opgelost en rem opgelost.

  210. Hulde voor dit artikel! Duidelijker kan niet als inwijding in deze wetenschap! Ik ben al ietsje ouder en heb in 1979 een Koga-racefiets gekocht. In die tijd had de fietsenmaker / verkoper zo’n gaatjesbord aan de wand met daarop verschillende stuurpennen die varieerden in lengte van de horizontale ‘voorbouw’ (dus de variant met de expanderbout die in de vorkbuis ging; dat noemde je toen ‘stuurpennen’). Het was een kwestie van framehoogte meten en de juiste stuurpen en voilà, de enig mogelijke juiste zit bij een confectiefiets! Stuurhoogte makkelijk zelf instelbaar met één inbussleuteltje

    Ik heb het oude beestje nog steeds (geheel zelf gerestaureerd) en fiets er nog steeds fijn op uit nostalgie, af en toe. Maar dit zal dus zo’n ‘1 meter’ fiets zijn (ga ik opmeten).

    Maar wat ik even kwijt wilde: door dit (en andere) stukjes op deze site raak ik weer helemaal bij de tijd! ;) Dank!

  211. Mijn VSF T-XXL heeft een horizontale buis, maar door de stuurpen vind ik hem wel makkelijk instelbaar en comfortabel rijden. Ik ben 1m92 en de framehoogte is 65 cm. Door de middelste buis is hij extra stevig (of is dit marketing?) en voor staal toch stijf. Ook veel plaats voor een kinderstoeltje + voetsteunen.

  212. David, die middelste buis en de extra achtervork voegen heel veel sterkte toe. Mooi lang balhoofd ook, zodat je zonder kunstgrepen het stuur hoog genoeg kunt krijgen.

  213. Ik denk dat een iets kleinere fiets ook zou volstaan, maar de stevigheid van het frame en de spaken (2,35 mm) spraken me wel aan. Zo is er qua stevigheid genoeg marge en kan hij heel wat ‘misbruik’ aan. Deze fiets zou een totaal gewicht van 170 kg aankunnen, terwijl veel andere fietsen ‘slechts’ tot 130 of 140 kg gaan (theoretisch). Als ik een grote fiets (maat 65) met een standaard diamant-frame had gekozen, zou het frame misschien weer te zwak (grote overbruggingen) en vooral bij staal misschien ook te flexibel zijn. Bij deze fiets is dat door die extra buis allebei mooi opgelost. En extra gewicht maakt me niet veel uit, dat is alleen van belang bij accelereren en bergop. Deze fiets werd pas echt stabiel met mijn vrouw op de horizontale buis (toen er nog geen zadeltje stond) en met mijn dochtertje achterop :) Zoiets zou ik met een sportieve Stevens oid toch niet durven.

  214. Michel Friesland zegt:

    Wow, helder artikel
    Ik ben ook bezig met een trekkingfiets aan te schaffen en heb zeker wat aan deze informatie.

  215. Goed artikel

    Zelf heb ik overigens nooit het nut gezien van die ahead balhoofd constructie. Precies om de reden die je in artikel noemt.

    Verstelbaarheid volledig verdwenen.
    Leg me even uit als jij het wel denkt te begrijpen :)

    Ik zweer dus bij een draadvork

    groet – Karl

  216. Ik twijfel over de maat en afstelling van mijn Koga met 26inch wielen. Ik ben 176cm (55 jaar) en heb een framemaat van 54 inch. Ik zit nogal voorover (typerend voor Koga) en zoek een “kundige” afsteller/adviseur in Haarlem. Kan iemand mij verder helpen?

  217. Andre, waarom bel je niet even met Koga in Heerenveen, zij zullen ongetwijfeld een geschikte dealer in jouw omgeving vinden.
    Of wil je een onafhankelijk iemand, b.v. Bikefitting (stuk nauwkeuriger). Ca. 45 km in Bleiswijk (ZH) zit Remco’s Cycle Service die meerdere Fittings bij je kan doen.
    Wat de kosten zijn weet ik niet.
    Succes

  218. Ik moet jullie helaas mededelen dat er een einde gaat komen aan deze nu 218 reacties tellende discussie.

    SintChristophorus.nl gaat stoppen…

    http://www.sintchristophorus.nl/sintchristophorus-nl-gaat-sluiten/

Plaats een reactie

Artikelen over:

Artikelen per fietsmerk:

Artikelen per land / continent / streek

Top 5 hete onderwerpen

Handige links

Organisaties

Reisfotografie